16

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

HZ66 пишет:
Вуду пишет:

Вот ещё один, в том числе и для бизнес-джетов:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_CF34

https://c1.staticflickr.com/4/3257/2496 … 4b5e_b.jpg

Резюме:  подавляющее большинство турбовентиляторных двигателей всё-таки создаются без редукторов.

Это упрощает конструкцию, уменьшает вес и сложность, удешевляет двигатель.   Есть способы оптимально снять  мощность с данного газогенератора и без использования редуктора.

1) ТРДД с редуктором появились сравнительно недавно и на Ил-28 и Ту-134 их нет, не спорю. Но сейчас они устанавливаются на ВСЕХ новых моделях Бомбардье и Эмбраер. А это самые востребованные самолеты с двигателями указанного сегмента тяги. Конструкторов МС-21 также сложно уличить в невежестве.   Примечательно, что Б и Э отказались на новых моделях от GE в пользу PW с редуктором.

- Я привёл Вам кучу примеров турбовентиляторных двигателей самой разной тяги (и диаметра вентилятора, соответственно) - от нескольких сот килограммов до 50-ти тонн. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИЗ НИХ РЕДУКТОРА НЕ ИМЕЕТ.

2) Редуктор используется не для оптимального "снятия мощности", а для тех же целей что и на ТВД, - для снижения скорости вращения вентилятора.

- Вы совершенно точно уверены, что понимаете, о чём Вы говорите? Я точно знаю, что Вы не понимаете суть вопроса. И порете чушь.  Нет ни у одного сумасшедшего конструктора такой цели: просто снизить скорость вращения вентилятора. Это глупый бред.  Есть задача сделать скорость вращения данного вентилятора, данного диаметра при данной хорде лопаток ОПТИМАЛЬНОЙ для крейсерской скорости полёта данного самолёта при крейсерском режиме работы данного двигателя.
И вот тут уже смотрят в зависимости от выбранного газогенератора - нужен ли здесь редуктор - или ну его нах?
 
Если Вы этого не понимаете - Вы в теории реактивных двигателей не понимаете вообще ни-че-го.

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

17

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

Вуду пишет:
HZ66 пишет:
Вуду пишет:

Вот ещё один, в том числе и для бизнес-джетов:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_CF34

https://c1.staticflickr.com/4/3257/2496 … 4b5e_b.jpg

Резюме:  подавляющее большинство турбовентиляторных двигателей всё-таки создаются без редукторов.

Это упрощает конструкцию, уменьшает вес и сложность, удешевляет двигатель.   Есть способы оптимально снять  мощность с данного газогенератора и без использования редуктора.

1) ТРДД с редуктором появились сравнительно недавно и на Ил-28 и Ту-134 их нет, не спорю. Но сейчас они устанавливаются на ВСЕХ новых моделях Бомбардье и Эмбраер. А это самые востребованные самолеты с двигателями указанного сегмента тяги. Конструкторов МС-21 также сложно уличить в невежестве.   Примечательно, что Б и Э отказались на новых моделях от GE в пользу PW с редуктором.

- Я привёл Вам кучу примеров турбовентиляторных двигателей самой разной тяги (и диаметра вентилятора, соответственно) - от нескольких сот килограммов до 50-ти тонн. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИЗ НИХ РЕДУКТОРА НЕ ИМЕЕТ.

2) Редуктор используется не для оптимального "снятия мощности", а для тех же целей что и на ТВД, - для снижения скорости вращения вентилятора.

- Вы совершенно точно уверены, что понимаете, о чём Вы говорите? Я точно знаю, что Вы не понимаете суть вопроса. И порете чушь.  Нет ни у одного сумасшедшего конструктора такой цели: просто снизить скорость вращения вентилятора. Это глупый бред.  Есть задача сделать скорость вращения данного вентилятора, данного диаметра при данной хорде лопаток ОПТИМАЛЬНОЙ для крейсерской скорости полёта данного самолёта при крейсерском режиме работы данного двигателя.
И вот тут уже смотрят в зависимости от выбранного газогенератора - нужен ли здесь редуктор - или ну его нах?
 
Если Вы этого не понимаете - Вы в теории реактивных двигателей не понимаете вообще ни-че-го.

- Ни одного примера, где бы конструкторы нового узкофюзеляжного самолета самолета с тягой двигателей 6-14 т предпочли безредукторный двигатель Вы не привели.
- Я Вам именно об этом и писал (про назначение редуктора). Но Вы не поняли, поэтому я объяснил по рабоче-крестьянски. А Вы мне в ответ  мои слова, сказанные ранее. Если Вы знаете ТАД, то для Вас не должно быть секретом, что для обеспечения оптимальных "безотрывных" режимов работы лопаток вентилятора нужно ВСЕГДА СНИЖАТЬ скорость его вращения относительно турбины и НИКОГДА - повышать. Достигнуть такого же эффекта, как от снижения скорости вращения, можно, усложняя профиль лопаток, что это зачастую приводит к повышению стоимости производства и массе конструкции (нельзя жертвовать прочностью), или повышением температуры за турбиной, что компенсирует потери на вентиляторе. На двигателях относительно малого диаметра вентилятора бОльший эффект (на практике) достигается применением редуктора.
Извините, но ТАД Вы не знаете. Точнее, знаете на уровне летчика. Что-то такое слышали, но суть не понимаете. Если термех Вы знаете на уровне ТАД, то дополнительно поясню, что редуктор это устройство, предназначенное для СНИЖЕНИЯ скорости вращения.
Добавлю, что для некоторых типов самолетов требуется оптимальный решим работы вентилятора на скоростях полета, обеспечивающих не максимальную дальность (магистральные), а максимальную продолжительность (патрульные), или лучшие взлетно-посадочные характеристики (региональные).
Поэтому при цитировании, нужно включать голову.

Отредактировано HZ66 (27.06.2017 12:55:25)

Поделиться

18

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

HZ66 пишет:
Вуду пишет:
HZ66 пишет:

1) ТРДД с редуктором появились сравнительно недавно и на Ил-28 и Ту-134 их нет, не спорю. Но сейчас они устанавливаются на ВСЕХ новых моделях Бомбардье и Эмбраер. А это самые востребованные самолеты с двигателями указанного сегмента тяги. Конструкторов МС-21 также сложно уличить в невежестве.   Примечательно, что Б и Э отказались на новых моделях от GE в пользу PW с редуктором.

- Я привёл Вам кучу примеров турбовентиляторных двигателей самой разной тяги (и диаметра вентилятора, соответственно) - от нескольких сот килограммов до 50-ти тонн. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИЗ НИХ РЕДУКТОРА НЕ ИМЕЕТ.

2) Редуктор используется не для оптимального "снятия мощности", а для тех же целей что и на ТВД, - для снижения скорости вращения вентилятора.

- Вы совершенно точно уверены, что понимаете, о чём Вы говорите? Я точно знаю, что Вы не понимаете суть вопроса. И порете чушь.  Нет ни у одного сумасшедшего конструктора такой цели: просто снизить скорость вращения вентилятора. Это глупый бред.  Есть задача сделать скорость вращения данного вентилятора, данного диаметра при данной хорде лопаток ОПТИМАЛЬНОЙ для крейсерской скорости полёта данного самолёта при крейсерском режиме работы данного двигателя.
И вот тут уже смотрят в зависимости от выбранного газогенератора - нужен ли здесь редуктор - или ну его нах?
 
Если Вы этого не понимаете - Вы в теории реактивных двигателей не понимаете вообще ни-че-го.

- Ни одного примера, где бы конструкторы нового узкофюзеляжного самолета самолета с тягой двигателей 6-14 т предпочли безредукторный двигатель Вы не привели.

- ?? А это что?!
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_CF34
Тот самый диапазон тяг, что Вы "заказали"!

- Я Вам именно об этом и писал (про назначение редуктора). Но Вы не поняли, поэтому я объяснил по рабоче-крестьянски.

- Я никогда не был ни рабочим, ни крестьянином, поэтому поэтому когда выпускник ПТУ мне начинает по рабоче-крестьянски объяснять обтекание лопаток вентилятора - мне трудно понять его объяснения.

А Вы мне в ответ  мои слова, сказанные ранее.

- Даже близко не Ваши слова - Вы бесконечно повторяете, что скорость лопаток вентилятора нужно снижать, снижать, снижать!  А я Вам повторяю снова и снова, что снижать и снижать, и снижать нахер никому не нужно,  а нужно оптимизировать, оптимизировать, оптимизировать!! 

Если Вы знаете ТАД, то для Вас не должно быть секретом, что для обеспечения оптимальных "безотрывных" режимов работы лопаток вентилятора нужно ВСЕГДА СНИЖАТЬ скорость его вращения относительно турбины и НИКОГДА - повышать.

- Вы вообще-то вменяемый?? Вы не заметили в тех двигателях, что я Вам представлял, как минимум ДВЕ, а порой и ТРИ ТУРБИНЫ!!  На них очень разное количество лопаток и ОООЧЕНЬ разная угловая скорость вращения.  И вот как раз турбина вентилятора (вместе с компрессором низкого давления)  имеет очень много дисков и сравнительно небольшую (по сравнению с ротором компрессора высокого давления) скорость вращения - И ВОТ ЭТА СКОРОСТЬ КАК РАЗ И ОПТИМИЗИРОВАНА С ТРЕБУЕМОЙ УГЛОВОЙ СКОРОСТЬЮ ВРАЩЕНИЯ ВЕНТИЛЯТОРА - чтобы обеспечить оптимальные характеристики полёта.

Достигнуть такого же эффекта, как от снижения скорости вращения, можно, усложняя профиль лопаток, что это зачастую приводит к повышению стоимости производства и массе конструкции (нельзя жертвовать прочностью), или повышением температуры за турбиной, что компенсирует потери на вентиляторе.

- Вот мы начали с обсуждения "Гольфстрима-600".  Это типичный бизнес-джет высокого класса.   Как крупный специалист по реактивным двигателям - расскажите,  пожалуйста, какова радиальная скорость конца его лопатки  на крейсерском режиме полёта?    Все данные в начале темы я привёл. 

На двигателях относительно малого диаметра вентилятора бОльший эффект (на практике) достигается применением редуктора.

- Правда, что ли??  Я привёл Вам примеры и схемы почти десятка турбовентиляторных двигателей в разрезе, - жду того же самого от Вас??  Тип двигателя и схема в разрезе - с редуктором, разумеется.

Извините, но ТАД Вы не знаете. Точнее, знаете на уровне летчика. Что-то такое слышали, но суть не понимаете. Если термех Вы знаете на уровне ТАД, то дополнительно поясню, что редуктор это устройство, предназначенное для СНИЖЕНИЯ скорости вращения.

- Не могу извинить, поскольку знал это наверняка задолго до времени Вашего зачатия, не то, что рождения...

Добавлю, что для некоторых типов самолетов требуется оптимальный решим работы вентилятора на скоростях полета, обеспечивающих не максимальную дальность (магистральные), а максимальную продолжительность (патрульные), или лучшие взлетно-посадочные характеристики (региональные).
Поэтому при цитировании, нужно включать голову.

 
- Мы тут всё про бизнес-джеты говорили и говорили, но вовсе не про патрульные самолёты (которые в основном с турбовинтовыми двигателями) и не про региональные - которые в большинстве своём так же с турбовинтовыми двигателями.   Не рановато Вы за помощью к склерозу обратились?

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

19

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

Малоуважаемый "Вуду"  - вы же сели в лужу, в который уже раз, показали свое остроумие на лестнице, но разве это не ваши слова "Где и когда Вы видели турбовентиляторный двигатель с редуктором??"

Другой бы помолчал уж... но видимо вам даже на это ума не хватило...

Поделиться

20

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

- Вот флагман российского двигателестроения, П-14:

http://topru.org/wp-content/uploads/2015/11/Engine_PD_14_MS_21.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/756905/756905_original.jpg

Где же редуктор?? Нэт редуктор!

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

21

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

Редуктор? Да, его нет на ПД-14, но он появится на ПД-18Р. Его нет и в семействе новейших LEAP-1Х, но зато есть в семействе PW-1000G. Редуктор - это одно из возможных конструкторских решений. В ПД-14 и LEAP-1Х пошли на другие  решения - но они уже подошли технологическому к пределу. Да даже сейчас уже мы находимся очень близко к верхнему краю асимптоты эффективности, скоро станет повторяться ситуация с ЖРД - там, прежде всего в российских конструкциях ( РД-170, -180, -191, НК-33 и др. и в американском RS-25) уже фактически достигнут теоретический предел по удельному импульсу. Там сейчас остается борьба фактически только за себестоимость двигателя или его восстановления.  Та же ситуация скоро повторится в ТРДД. Но если у ракетчиков еще есть в запасе переход на ПВРД, то в гражданской авиации - скоро главными факторами будут стоимость ТОРО, ресурс, цена. Ну либо какие-то совершенно новые принципы - импульсные, пульсирующие движки, например...

Поделиться

22

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

- Если посмотреть на мировую практику, то соотношение турбовентиляторных двигателей без редуктора к оным с редуктором гораздо больше, чем 1:10. 
Разумеется, схема без редуктора и дешевле, и надёжнее, и имеет больший ресурс - ведь нагрузки на шестерни редуктора огромны и происходят на огромных скоростях...

Отредактировано Вуду (29.06.2017 13:44:53)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

23

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

Вуду пишет:

- Вот флагман российского двигателестроения, П-14:

http://topru.org/wp-content/uploads/2015/11/Engine_PD_14_MS_21.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/756905/756905_original.jpg

Где же редуктор?? Нэт редуктор!

Вы прикидываетесь или на самом деле ...? На первом МС-21, который недавно совершил первые полеты, установлен PW1400G.

Отредактировано HZ66 (29.06.2017 16:36:45)

Поделиться

24

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

Вуду пишет:

- Если посмотреть на мировую практику, то соотношение турбовентиляторных двигателей без редуктора к оным с редуктором гораздо больше, чем 1:10. 
Разумеется, схема без редуктора и дешевле, и надёжнее, и имеет больший ресурс - ведь нагрузки на шестерни редуктора огромны и происходят на огромных скоростях...

Вы как буд-то не слышите или не читаете. Речь шла о самолетах новых моделей! Естественно, упомянутые Вами двигатели будут выпускаться до списания самолетов, на которых они установлены. А старых, кто бы мог подумать(!), больше чем новых.

Поделиться

25

Re: "Гольфстрим-600" показывает прыть

HZ66 пишет:
Вуду пишет:

- Если посмотреть на мировую практику, то соотношение турбовентиляторных двигателей без редуктора к оным с редуктором гораздо больше, чем 1:10. 
Разумеется, схема без редуктора и дешевле, и надёжнее, и имеет больший ресурс - ведь нагрузки на шестерни редуктора огромны и происходят на огромных скоростях...

Вы как буд-то не слышите или не читаете. Речь шла о самолетах новых моделей! Естественно, упомянутые Вами двигатели будут выпускаться до списания самолетов, на которых они установлены. А старых, кто бы мог подумать(!), больше чем новых.

- Я просил Вас ответить на два простых вопроса:
1. Какова окружная скорость конца лопатки двигателя Гольфстрим-600 при полёте на крейсерском режиме? Попутно: каков оптимальный угол атаки сечения лопатки вентилятора?? (Это к Вашему "требованию" уменьшать, уменьшать и уменьшать скорость вращения вентилятора.)
2. Перечислить и (желательно) привести схемы существующих турбовентиляторных двигателей в разрезе с редуктором - все, сколько найдёте?

Отредактировано Вуду (29.06.2017 17:25:36)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться