16

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

Сергей! Первая из новостей за сегодняшний день - это изображение ПАК ДА. Насколько это соответствует действительности - ХЗ, но он скорее больше похож на самолет "200"(Т-4МС ЕМНИП) Сухого, чем на облагороженный ТУ-160

Поделиться

17

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

Да этой картинке 100 лет в обед. Автор или редактор вставляют то, что есть под рукой по своему разумению.
Главное преимущество дозвукового самолёта перед сверхзвуковым - его цена. Но, чем больше самолёт, тем меньше разница. Например - для достижения хороших ВПХ и одновременно приемлемых конструкционных решений для обеспечения простоты обслуживания и минимизации времени подготовки к полёту, делают высокомеханизированное крыло с подвеской двигателей под ним на пилонах-держателях. Но это ни в коем случае не способствует снижению ЭПР и оптимизации режимов полёта на высоких дозвуковых скоростях. Это дёшево - да, но это не то, что нужно бомберу сегодня.
Зато есть отличное решение, обеспечивающее неплохие ВПХ и отличные ЛТХ одновременно - КИС. Чем больше и тяжелее самолёт, тем актуальнее и оправданнее на нём такое крыло. Однако - это решение очень дорого, усложняет конструкцию, особенно в той её части, где находится грузоотсек, и увеличивает время подготовки к полёту, усложняет и удорожает обслуживание и ремонт, увеличивает массу пустого планера. Если у нас решили оставить КИС, значит самолёт будет очень тяжёлым и большим. Лично я не вижу никаких преимуществ большого самолёта перед средним,  напротив - сплошь недостатки. Как правильно отметил Леонид - в современных условиях нет особых причин для создания тяжеловесов. Даже Ту-22М2/3 с их 24-мя тоннами макс. нагрузки - это пожалуй потолок разумного. Ну и потом, в войне на выживание, на истощение - правильнее иметь большой флот небольших самолётов, нежели ограниченный по количеству флот больших.  В конце концов небольшой самолёт быстрее готовится к боевому вылету.

Поделиться

18

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

Зная, что 100 лет в обед. В качестве примера, что это не облагороженный ТУ-160 - думаю подойдет. Само фото все же ЕМНИП это СУ-200 или Т-4МС. К тому же, ЕМНИП было где-то написано, что туполевцы выиграли этап конкурса, предложив самолет типа "Летающее крыло"
Со всем, точнее почти со всем согласен, кроме разве что полезной нагрузкой. Создается стратегический самолет, межконтинентальный, а не внутриконтинентальный. И там такими нагрузками оперировать не придется. Стратег должен нести как минимум 12, а лучше 16 КРВБ. Вес в среднем ее (Х-101)  - 2,5 тонны. Это значит, что только полезная нагрузка будет порядка 30-40 тонн. Межконтинентальный должен иметь дальность где-то в пределах 14000 км (при максимуме нагрузки - 10000 км). При дозвуковой скорости в 850 км/час он должен продержаться в воздухе без дозаправки порядка 16 часов(12 при максимуме нагрузки). Теперь о двигателях. Сколько их будет и какой тяги. Пусть 2. Даже при тяге в 10 тонн и расходе 0,5 кг/кгс*ч он за все время полета потребит от 120 до 160 тонн топлива. Сам самолет пусть весит к примеру 80 тонн. В любом случае получается: 80 + 120 +30 = 230 тонн. Маленьким не получится. Хотя сами понимаете, что цифры очень и очень приблизительные

Поделиться

19

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

http://lenta.ru/news/2013/04/30/lrsb/
Перспективный американский бомбардировщик уподобят B-2

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/assets_c/2012/08/northrop_grumman_NGB_bomber-thumb-560x373-162571.jpg

http://dailyairforce.com/post_image/940.jpg

Когда Сталин приказал скопировать B-29, три экземпляра которых в СССР "ветром надуло", Туполев сказал ему: "Мы сможем сделать лучше, товарищ Сталин!" Сталин закричал: "Нэ надо лючше!! Сдэлать точ-в-точь как у амэриканцев!"

Боюсь, что российские фирмачи опять попробуют "сделать лучше"...

Отредактировано Вуду (08.08.2013 14:24:48)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

20

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

Вот тут есть статейка : http://militaryrussia.ru/blog/topic-270.html

... Проект ПАК ДА ОКБ им.А.Н.Туполева по сообщениям СМИ создается на основе конструкции Ту-160...

Т.е., в лучшем случае нечто подобное :

http://paralay.com/t60/tu230.jpg

Всяко-разно моделей продувалось и продувается великое множество, а власти продолжают играть в дебильную игру "секретность".
Понимаете, я тут подумал, что принципиальная схема так же уже выбрана, т.к. сам по себе выбор дозвукового варианта означает некое неоспоримое и существенное преимущество перед сверхзвуковым самолётом. Недостаток скорости должен чем-то компенсироваться. Чем ? Что стоит за выбором ? Либо простота и дешевизна конструкции, либо явное превосходство в отношении экономичности, либо априори гораздо более низкая ЭПР. Вариантов опять же - навалом. Но не получится ли так, что нам уже сделали намёк в виде какой-нибудь "модельки на подоконнике" ? ad

http://s59.radikal.ru/i164/1002/67/7353724edca8.jpg

Поделиться

21

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

CeR пишет:

Понимаете, я тут подумал, что принципиальная схема так же уже выбрана, т.к. сам по себе выбор дозвукового варианта означает некое неоспоримое и существенное преимущество перед сверхзвуковым самолётом. Недостаток скорости должен чем-то компенсироваться. Чем ? Что стоит за выбором ?
Либо простота и дешевизна конструкции...

- Дешевизна конструкции (не требуется особо термостойких материалов), что касается простоты - я бы никак не сказал, что B-2 - "простой" по конструкции самолёт.  Но если его не делать стелсом - будет реально дёшево, за исключением компьютерной системы управления.
Следует навсегда запомнить одну умную вещь: чем более конструкция самолёта приближена к "летающему крылу", тем более совершенным этот самолёт является в аэродинамическом плане, - тем выше его аэродинамическое качество, - тем дальше он пролетит на той же заправке топливом, тем больше груза и дальше он увезёт.

... либо явное превосходство в отношении экономичности

- Верно, на дозвуковом самолёте гораздо проще организовать максимальную дальность и продолжительность полёта на тот же килограмм веса конструкции, боевой нагрузки и взятого топлива.

... либо априори гораздо более низкая ЭПР.

- Нет, над ЭПР тут надо сильно поработать - специальная, тщательно выверенная на предмет минимальной ЭПР форма планера и соотношения его частей, специальные материалы планера (не дюраль снаружи) и масса других пунктов из алгоритма стелс-конструкции.
Из преимуществ ещё: возможность создания самолёта с высокими взлётно-посадочными характеристиками, - малой скоростью отрыва и посадки,  малой длиной разбега, возможностью зимой эксплуатироваться даже с грунта и т.д.

Вариантов опять же - навалом. Но не получится ли так, что нам уже сделали намёк в виде какой-нибудь "модельки на подоконнике" ? ad
http://s59.radikal.ru/i164/1002/67/7353724edca8.jpg

- В принципе неплохо, только создатель модельки забыл сделать ей органы управления на крыльях, наградил слишком маленькими рулями высоты и какую-то хреновину присобачил сзади (кабина стрелка-радиста с пушечной установкой?)...  ab

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

22

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

При всех достоинствах ЛТХ ЛК у него имеются и недостатки - отвратная управляемость на малых скоростях и большая дистанции разбега при низкой тяговооружённости. Вроде бы вопросы решаемые, но их решение потребует не мало средств и времени, к тому же всё это будет сопровождаться повышенными рисками. В том числе риском потери ЛА, что плохо скажется на сроках реализации программы. Что-то я сомневаюсь, что у нас готовы рисковать. Тем более по такой ответственной тематике. Скорее всего рассматриваются некие компромиссные варианты. Типа этих :

http://militaryrussia.ru/i/284/270/Of6YO.jpg

http://mtdata.ru/u17/photoF388/20733015604-0/huge.jpeg

http://i037.radikal.ru/1208/a1/83871bd03e36.jpg

http://s018.radikal.ru/i524/1202/44/64e2bd6b4c94.jpg

http://www.testpilot.ru/russia/tsagi/wing/img/wing2.jpg

http://sdelanounas.ru/i/d/g/dGVsZWdyYWZpc3Qub3JnL3dwLWNvbnRlbnQvdXBsb2Fkcy8yMDEzLzA2LzEyNi5qcGc=.jpg

Этот тоже вполне бы подошёл, но с учётом продления задней части фюзеляжа с организацией оперения.

http://paralay.com/202/202102.jpg

И такой был бы не плох с точки зрения оптимизации для полётов на высоких дозвуковых и трансзвуковых скоростях.

http://mtdata.ru/u23/photo1FF1/20063797057-0/big.jpeg

Поделиться

23

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

CeR пишет:

При всех достоинствах ЛТХ ЛК у него имеются и недостатки - отвратная управляемость на малых скоростях...

- Это компенсируется хорошей системой автоматического управления на мощных компьютерах.

...и большая дистанции разбега при низкой тяговооружённости.

- А вот это уже от создателя зависит, какие двигатели он поставит: или как на B-2, чтобы малозаметность максимальную обеспечить, но ведь для российского можно и с нормальными форсажными камерами, - вот и тяга, вот и тяговооружённость, вот и малая длина разбега даже с полной заправкой и загрузкой.

Вроде бы вопросы решаемые, но их решение потребует не мало средств и времени

- Н-нет, надо просто заказчикам давать выполнимое для данной страны техническое задание,  а разработчикам - своевременно учесть все нюансы ещё в процессе эскизного проектирования.

... к тому же всё это будет сопровождаться повышенными рисками. В том числе риском потери ЛА, что плохо скажется на сроках реализации программы.

- А вот это уже зависит от конструкторов, от уровня их талантов и мастерства.

Что-то я сомневаюсь, что у нас готовы рисковать. Тем более по такой ответственной тематике. Скорее всего рассматриваются некие компромиссные варианты. Типа этих :
http://militaryrussia.ru/i/284/270/Of6YO.jpg
http://mtdata.ru/u17/photoF388/20733015604-0/huge.jpeg
http://i037.radikal.ru/1208/a1/83871bd03e36.jpg
http://s018.radikal.ru/i524/1202/44/64e2bd6b4c94.jpg
http://www.testpilot.ru/russia/tsagi/wing/img/wing2.jpg
http://sdelanounas.ru/i/d/g/dGVsZWdyYWZ … 5qcGc=.jpg
Этот тоже вполне бы подошёл, но с учётом продления задней части фюзеляжа с организацией оперения.
http://paralay.com/202/202102.jpg

И такой был бы не плох с точки зрения оптимизации для полётов на высоких дозвуковых и трансзвуковых скоростях.
http://mtdata.ru/u23/photo1FF1/20063797057-0/big.jpeg

- Посмотрим...
Если бы я был главкомом ВВС РФ, я бы дал команду создать нечто среднее между английским "Вулканом" (1952 года выпуска):
http://www.airwar.ru/enc/bomber/vulcan.html
и B-2 (только с вертикальным оперением, чтобы меньше риска и больше безопасности для лётного состава).
Четыре экономичных двигателя с высокой степенью двухконтурности (не менее 6-ти), но с форсажными камерами.
Максимальный взлётный вес 180-210 тонн, максимальная нагрузка в двух отсеках вооружения - не менее  30-ти тонн.

Отредактировано Вуду (08.08.2013 20:48:06)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

24

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

По двигателю концептуально согласен, но как организовать форсажную камеру на двигателе с такой степенью двухконтурности ? Тут нужен двухрежимный двигатель, а таких у нас нет. Да и куда его пихать, так чтобы минимизировать потери внутренних объёмов и одновременно обеспечить хоть какую-нибудь скрытность ?

Поделиться

25

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

как сообщал Aviation Week, в США идут успешные работы по практическому созданию двигателя с изменяемым рабочим циклом. Планируется оснастить этим двигателем F-35 "второго этапа" (выражаясь нашим языком) и новые бомберы. Этот двигатель будет на 30% экономичнее, чем традиционный ТРДД, за счет "третьего контура по перегонке воздушного потока" - в сверхзвуковом режиме "третий контур" просто закрывается заслонками или чем-то в этом роде. Для ПАК ДА, имхо, нужен именно такой двигатель. Но нам бы пока дотянуться до уровня двигателя F-22.

Поделиться

26

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

На сколько помню, работы по созданию двигателя с изменяемым циклом они начали вместе с началом работ по Ф-22/23. По большому счёту у них такой уже есть, тот что на SR-71. А вот у нас этот вопрос закрыли ещё на стадии проработки в 90-ых. Почему - хз. Может денег небыло, а может и выгоды не так очевидны.

Поделиться

27

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

Вот тут кое что интересное есть : Вклад ЦИАМ в инновационное развитие авиационного двигателестроения.

Ссылка под текстом :

Двигатели: в 2011 г. начаты работы по двигателям для ПАК ДА. В разработке двигателей принимает участие ФГУП "ЦИАМ им. П.И. Баранова":
- к началу 2012 г. проведено обоснование облика и основных данных для до и сверхзвукового вариантов ПАК ДА;
- разработан аванпроект двигателя;
- сформирован перечень критических технологий.

http://militaryrussia.ru/blog/topic-270.html

Поделиться

28

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

CeR пишет:

По двигателю концептуально согласен, но как организовать форсажную камеру на двигателе с такой степенью двухконтурности ?

- Вот, например, чрезвычайно экономичный двигатель самолёта А-10 TF34-GE-100F:
http://www.airwar.ru/enc/engines/tf34-100.html

http://war-military.persiangig.com/image-1/RQ-170-Sentinel/RQ-170%20Sentinel%20%285%29.gif

Вот он в гондоле, видно, что форсажную камеру можно добавить без проблем:

http://i.crazys.info/files/i/2008.1.18/thumbs/1200646430_a10c7.jpg

Тут нужен двухрежимный двигатель, а таких у нас нет.

- Поэтому "плясать" будут от того, что имеется. 

Да и куда его пихать, так чтобы минимизировать потери внутренних объёмов и одновременно обеспечить хоть какую-нибудь скрытность ?

- Поскольку это всё равно будет не B-2, то скрытность какую-никакую ему будут обеспечивать, ИМХО, только с носа.  А с хвоста - тут уж ничего не поделать. Зато с форсажными камерами он сможет взлетать практически с любой российской ВПП, выдерживающей его вес, а это очень важно при сокращении инфраструктуры аэродромов России.

Отредактировано Вуду (09.08.2013 10:53:15)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

29

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

А-а-а-а... Так если это организовано, как на ПС-90, то прибавка мощности получается незначительная. Даже с учётом того, что движка - 4, всё равно это не даёт "+", эквивалентного ещё одному двигателю. Хотя,  за неимением ничего другого - и это хорошо. Самолёт большой и прибавку в весе двигателей можно не брать в расчёт.

Поделиться

30

Re: перспективный авиационный комплекс дальней авиации.

CeR пишет:

А-а-а-а... Так если это организовано, как на ПС-90, то прибавка мощности получается незначительная. Даже с учётом того, что движка - 4, всё равно это не даёт "+", эквивалентного ещё одному двигателю.

- При чём здесь ПС-90?!  Тут нужен двигатель другого типа, я привёл примерный аналог. Вот "Вулкан", да, сопла несколько могут выступать за конструкцию планера, не смертельно:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Avro_Vulcan_Bomber_RAF.JPEG/1280px-Avro_Vulcan_Bomber_RAF.JPEG

Хотя,  за неимением ничего другого - и это хорошо. Самолёт большой и прибавку в весе двигателей можно не брать в расчёт.


- И прибавку в тяге на форсаже можно сделать полуторократную. Теми же двигателями,  что стоят на Ту-160, в крайнем случае, если русская авиадвигательная мысль не родит ничего лучшего:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%CA-32
Здесь тяга на форсаже больше тяги на максимале на 78%! при весе одного 3,400 кг. Умножить на 4 - 13,600 кг.  для самолёта весом в 200 тонн - вполне приемлемо...

Воздухозаборники только будут сверху, для уменьшения ЭПР и надо увеличить степень двухконтурности...

http://www.yaplakal.com/pics/pics_original/1/8/5/523581.jpg

Отредактировано Вуду (09.08.2013 14:16:55)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться