91

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Насчет цифр потерь: Максим привел совершенно точные цифры, я руководствовался ими же. Вся проблема в том как они распределяются.
Судя по всему так: по танкам - 10700 с 22 июня по 10 июля 1941г.,  остальные 9800 в течении остального года. Другие виды оружия терялись более равномерно - главные катастрофы произошли в сентябре-октябре 1941г. когда погибли 4 фронта (Западный, Резервный, Брянский, Юго-Западный). К цифрам приводимым Кривошеиным надо относится тоже осторожно: там масса ляпов, правда больше по людским потерям, что касается потерь в военной технике явных ляпов 3:
-Киевская оборонительная операция - потеряно  411 танков и 343 самолета за 82 дня - хоть убейте не верю.
- Московская оборонительная операция - потеряно 3832 орудий и минометов; Московская наступательная операция -13350!!!. Т.е обороняясь и попав в окружение 3-я!!! фронтами мы теряли 57 орудий в день, а успешно наступая -393. Судя по всему цифры перепутаны.
- наличие средних и тяжелых танков на 22 июня: тяжелых 500, хотя на 1 июня по Мельтюхову - 504 КВ и 59 Т-35, а 21 день июня КВ продолжали поступать; 900 средних, хотя на 1 июня 892 Т-34 и 481 Т-28, в июне Т-34 тоже продолжали поступать на вооружение.

Поделиться

92

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Maksim_ok!

На счет потерь личного состава люфтваффе:http://www.aviation.ru/book/parabellum/pril_2.html
с 1.09.1939 по 1.09.41г.
убито 18111, несчастные случаи -4215, 66 расстреляно, 6349 б/п (из них пленных 2656), 5497 (уволены - по ранению, болезни, возрасту), 1 предатель, 1??? самоубийство.

Разбивки по категориям к сожалению нет: Люфтваффе - это летный состав, аэродромная обслуга, строительные организации и войска связи; ВДВ, зенитные части.

Поделиться

93

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Михаил1 пишет:

Насчет цифр потерь: Максим привел совершенно точные цифры, я руководствовался ими же. Вся проблема в том как они распределяются.
Судя по всему так: по танкам - 10700 с 22 июня по 10 июля 1941г.,  остальные 9800 в течении остального года. Другие виды оружия терялись более равномерно - главные катастрофы произошли в сентябре-октябре 1941г. когда погибли 4 фронта (Западный, Резервный, Брянский, Юго-Западный). К цифрам приводимым Кривошеиным надо относится тоже осторожно: там масса ляпов, правда больше по людским потерям, что касается потерь в военной технике явных ляпов 3:
-Киевская оборонительная операция - потеряно  411 танков и 343 самолета за 82 дня - хоть убейте не верю.
- Московская оборонительная операция - потеряно 3832 орудий и минометов; Московская наступательная операция -13350!!!. Т.е обороняясь и попав в окружение 3-я!!! фронтами мы теряли 57 орудий в день, а успешно наступая -393. Судя по всему цифры перепутаны.
- наличие средних и тяжелых танков на 22 июня: тяжелых 500, хотя на 1 июня по Мельтюхову - 504 КВ и 59 Т-35, а 21 день июня КВ продолжали поступать; 900 средних, хотя на 1 июня 892 Т-34 и 481 Т-28, в июне Т-34 тоже продолжали поступать на вооружение.

К сожалению Мельтюхов тоже не всегда добросовестно использует имеющуюся информацию по предвоенному вооружению двух государств, так как человек видимо слабо понимает чем танк отличается от бронеавтомобиля или бронетранспортера.
Так в своей книге "Упущенный шанс Сталина" в табл. 57 он причислил к советским танкам Т-27 (2376), Т-37  (2331) и Т-38 (1129), которые имели вес от 2,7 до 3,3 т, и имеющих на вооружении всего один пулемёт 7,62, что не дает право серьёзно относится к его выводам. Танк, по весу сопостовимый с современным легковым автомобилем бизнес-класса вызывает улыбку, тем более что даже самый легкий немецкий Т-1 имел  вдвое больший вес (6 т), т.е. его бронирование было гораздо более мощным.
Кстати, Мельтюхов совершенно "забывает" указать, например, на имеющиеся на вооружении вермахта  бронетранспортёры Sd.Kfz.250, на которые устанавливалось 20 мм орудие. Получившаяся модификация имела наименование Sd.Kfz.250/11. и имела вес 9,14 т.  А уж это совершенно другое по классу вооружение, вплотную подходящее под определение "танк", но почему-то игнорируется автором полностью.
И таких ляпсусов в работе автора встречается немало, не говоря уж про его выводы относительно мобилизационных возможностей вермахта и обученности его резерва.
Так и с приведенными вами потерями - если начать в них детально разбираться, то объективные выводы могут несколько расходится с вашими.

Поделиться

94

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Т-37, Т-38 всюду идут как танки. Никто же не виноват, что мы наклепали столько барахла. БТР-БА с 20 мм пушками соответствовали наши пушечные БА.

Проблема в другом, а сколько всего  танков, танкеток и САУ было у немцев. Официально на 1 июня 5639, но  на 22 июня танкковый парк подрос, да не учтены САУ на шасси Т-1 240 штук, R-35-100 штук, трофейные танки и танкетки наконец ( в основном французские). А их было более 4000.

Бешанов например умудрился причислить к советским танкам бронетягач "Комсомолец".

Поделиться

95

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Танковые потери проверить не так сложно:
на 1 июня 1941г. КОВО имел 5836 танков, танки поступали с 1 по 22 июня. Да и с 22. июня по 26 сентября 1941г. что-то да перепало Юго-Западному фронту, 40 дивизий и 10 бригад получил, не считая маршевого пополнения.

Официально было потеряно до 26 сентября - 4792 танка, фронт по сути погиб. А еще куда около 2000 танков делись?

Поделиться

96

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Михаил1 пишет:

Т-37, Т-38 всюду идут как танки. Никто же не виноват, что мы наклепали столько барахла. БТР-БА с 20 мм пушками соответствовали наши пушечные БА.

Проблема в другом, а сколько всего  танков, танкеток и САУ было у немцев. Официально на 1 июня 5639, но  на 22 июня танкковый парк подрос, да не учтены САУ на шасси Т-1 240 штук, R-35-100 штук, трофейные танки и танкетки наконец ( в основном французские). А их было более 4000.

Бешанов например умудрился причислить к советским танкам бронетягач "Комсомолец".

Вот и я о том же - нельзя подходить к оценке событий того времени столь прямолинейно, как это делают зачастую недобросовестные авторы, даже изучив горы архивных документов.
Хочу и причислю к танкам то, что мне хочется, когда по всем параметрам,  для обозначений такой техники ввели специально термин "танкетка", которые вобщем-то были обычными бронеавтомобилями на гусенечном ходу.
Кстати, у нас тогда Тухачевский отвечал за перевооружение Красной Армии - а уж сколько хвалебных од пропели его "гениальности" военного стратега.
Я уж не говорю, что при анализе той ситуации нужно учитывать всё - вплоть до заправки топливом техники и наличие топливозаправщиков, обученный личный состав и возможность быстрой переброски войск, управления ими на марше (флажки - это конечно сильно в бою, особенно) и ещё много чего, что не было в Красной Армии на тот момент.
В немецком горде Барут стоит памятник нашим танкистам, которые прибыв на станцию разгрузки для штурма Берлина, были уничтожены немцами лишь потому, что у них оказалось мало топлива в баках.
Танки даже не смогли разгрузиться и развернуться против немецких войск - и такие случаи были, а уж про 41 год и говорить нечего.
Конечно нужно очень скурпулёзно изучать материалы боевых донесений и суточные сводки того времени, но ведь многое было уничтожено по независящим от нас причинам, т.е. работы специалистам на года.
Ну а мелкие подтасовки, как с приведенными "танками" у Мельтюхова (или Бешанова), пусть останется на совести авторов - военный человек сразу понимает, что писал "пиджак" и поэтому соответственно относится к такой информации.

Поделиться

97

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Ну Мельтюхов все таки не плохой историк, да и Бешанова можно почитать, хоть иногда и зло пишет. Не признаю трех "историков" - Резуна, Солонина, Осокина.

Уважаю Исаева, Гончарова, Зимулина, Быкова, Морозова, Абатурова, Дайнеса, Хазанова, Широкорада.

Поделиться

98

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Скорее танкетка - самоходная пулеметная установка, пулемет то неподвижен. Она всюду идет в разделе легкие танки.

Поделиться

99

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

http://rutube.ru/tracks/2726738.html?v= … 8928fa5bf3
Довольно интересный фильм, ваши мнения камрады...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

100

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Уважаю Исаева, Гончарова, Зимулина, Быкова, Морозова, Абатурова, Дайнеса, Хазанова, Широкорада.

Ну надеюсь Широкорада не за "Три войны Великой Финляндии"? ab

Поделиться

101

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

За талмуд по артиллерии.

Поделиться

102

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

В артиллерии разбирается хорошо. читать можно и нужно,а насчет всего остального на большого любителя и человека такой же политической ориентации

Поделиться

103

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Ну иногда, я с ним согласен и политически. Например отличная книга про русско-британское противостояние 1857-1907г.

Еще мои настольные книги: бог войны 3-рейха; авиационные вооружения СССР 1945-91г.г.

Поделиться

104

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Кстати из военно-морских историков очень люблю А. Больных, все его книги покупаю.

Поделиться