31

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Надеюсь что все читали в детстве Гулливера. Ваши споры как война между Лилипутией и Блефуску. Решить не можете с какой стороны яйца бить.
Один любитель истории мне однажды доказывал, доказывал, доказывал о происхождении Киевской Руси, - можно подумать он жил в те времена. Все мне на летописцев ссылался. Только я не понимаю на каком основании можно доверять всем этим летописям. Вот недавно смотрел старый фильм Даки, кинулась в глаза одна деталь... Писарь сидит и записывает изречения Цезаря, одно вписывает другое вычеркивает... Думаю что все летописи поддавались цензуре. Как власти угодно - так история и пишется. Примеров этому множество! А вот зачем? Насадить людям идеалы. Вы все идеалократы, зачастую верите навешаной лапше на уши. Любая война это война идалогических придурков! Каждый готов умереть за идею с острого конца или тупого быть яйца.
Вот вам подкинули шоу, думаете создателям интересно кто "имя" №1? Им интересны деньги которые на этом шоу заработали. Это "Имя" можно проводить с такой частатой с какой можно зарабатывать. Хоть каждый год, квартал, месяц, неделю, день... А имена как были так и остались, только опять сольются в общуюу массу.
Из покон веку идеалогию используют для наживы, получения власти и прочих лакомых кусочков. Любая вера - та же идеология. Почувствуйте какие вы все ничтожно жалкие, как вами легко манипулируют, как вы цените то чего никогда не имели, как вы разбазариваете, разворовываете, уничтожаете то что поправу бесценно - свою жизнь!
Вы обсуждаете тут статистику идеалократов, которые безполезно прожили и безполезно умерли, вознося манипуляторов в ранг.

Отредактировано kolobok (20.01.2009 02:54:47)

Поделиться

32

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Interceptor пишет:

Данные приведенные Михаилом как раз свидетельствуют о том, что Сталин и Ко угробили экономику - ведь надо вспомнить еще и положительную динамику роста всех основных макроэкономических показателей Российской Империи, если бы они даже и снизились, то все равно то же промышленное производство и генерация электроэнергии все равно выросли бы на сопоставимые, или большие величины, за счет т.н. низкого старта. То, что за почти 3 десятилетия, несмотря на переход на принципиально иной технологический уклад, производство почти во всех отраслях либо осталось на том же уровне (а надо учитывать и то, что в РИ показатели наоборот были занижены, т.к. был значительный теневой сектор, а у комуняк наоборот процветали приписки), либо выросли на мизерную долю, либо на не сопоставимую со странами-конкурентами, говорит о том, что большевики все развалили. Не будь таких тяжелых потрясений связанных с большевиками, экономика РИ к 1940 году смотрелась бы иначе.

Все проще проверяется и без всяких приписок:
В годы ПМВ Россия произвела 27000 пулеметов - в годы ВОВ 1,5 млн.
3-х дюймовых орудий - 8000 и соответственно около 70000.
самолетов - 3000 и 137000. (не берем техническую сложность скажем Сикорского-18 и Ил-2).

Приписки были всегда, но факт остается фактом, в 1941г. Вермахт встретил технически развитую, индустриальную страну.

Почему то любители альтернативок - ах как бы развивалась РИ без февральской революции, не думают - а как бы развивался СССР не случись ВОВ? Представте, что уровень 1940г. был бы удвоен к 1947?

Все развалила - ПМВ, Гражданка и интервенция.

Поделиться

33

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Viktor пишет:

Мишенька, весьма рад что Вы потрудились процитировать Советскую энциклопедию(или Российскую, переписанную с Советской).И всё это так наростало, и всё это так увеличивалось, а куда ж всё поделось...
1.Если уж Вы потрудились такие цифры привести, напишите пожалуйста, сколько умерли людей с голоду, "повышая" скажем урожай зерновых,как им помогали "повышать" или производство леса сколько пожирало людей, или постройка плавильных печей, обогатительных комбинатов, разработка месторождений сколько убило з/к.А потом приведите данные травматизма среди рабочих, и сколько часов они работали и сколько получали за свою работу.То то читаеш иногда воспоминания немцев, как они описывали нищету нащих людей и удивлялись за что они так храбро сражаютса...
2.А главное как управляло всеми этими богатствами Ваше горячо любимое "ленинское стадо"...Везде всё надо было доставать, постоянная нехватка,частые голоды доходившие местами до канибализма и следствие этого бунты в некоторых местах...Даже если так всё и добывали и вырабатывали (что у меня лично вызывает огромные сомнения),как распорядился сталин всеми богатствами...опять таки гнал "проклятым" буржуинам, чтоб к мировой революции готовится,понастроили огромное количество танков, самолётов, оружия,складов с военным имуществом, и вот за это ему огромное "спасибо"...И вот потом с началом войны всё это так бездарно потерять в течение 2-3 месяцев, за это тоже огромное "спасибо"...И за ужасающую чистку военных кадров вообще троекратное ура!!!А несорозмеримое раздувание армии которая буквально проедала огромную дыру в бюджете страны, так это нам неблагодарным вообще не понять!!!Тут наверное какойто космический замысел был...Что собирались комунизм европе насадить, неполучилось...немцы раньше решили фашизм насадить в мире...
3.По этм цифрам мы вообще в 90-х в светлый комунизм должны были вступить, а на деле вступили..., тока не туда.То то у нас вообще економика рухнула, это наверное от переизбытка зерна , стали, шерсти, каучука...
P.S.Если Вам и Перехватчику сталин по душе, что ж пусть вам будет так...Если в вашей стране сталин личность чуть ли не номер 1, ну вам жить в своей стране с таким мировозрением...Только я выразил своё мнение и никогда не поменяю его, пусть мне много разных цыфр показывают, я слюдьми люблю разговаривать, слушать их воспоминания, читать разные мнения и только потом выражаю своё мнение, весьма взвешенно мой друг.

Я цитировал Википедию, в КПРФ не состою, даже Комсомол не застал. А вот статистику по экономике РФ я не нашел...

1) А сколько людей умерло от голода и эпидемий в 1861-1913г.? 50 млн, 70, 100 млн.? Это не праздные цифры - наберите в нете "Голод в России" - Поволжье голодало через год, даже черноземье юга регулярно голодало... В 1911г. от голода умерло 1.6 млн. православных душ - это не Ленин сказал, а царский министр на официальном заседании. При этом Россия экспортировала хлеб, зная что ее население дохнет миллионами от голода ежегодно ( недоедающий человек имеет ослабленный имунитет, а с тем уровнем медицины эпидемии были нормой...). А на что шли деньги за русский хлеб? На Лазурный берег, балы в Париже и СПб, блядей-балерин. Дворянство за свое презрение к народу получило вилы в бок в 1917г., без всяких большевиков (они крестьянам были пофиг).
Какой уровень травматизма? А какой в РИ? Русский мужик жил на 10-15 лет меньше немца, француза и янки. За тот же труд получал 2-5 раз меньше. Война началась - народу много мужиков нет: одни дети и подростки допризывники. Вас бы на царский завод с 12-14 часовым рабочим днем, с постояными штрафами, а вечером в грязный барак.

2) Ну да, а не было бы гор оружия в 1941г. был бы Остланд и Освенцим на всей территории России. Резунисткие бредни о захвате всего мира даже обсуждать не хочу, не было у Сталина планов "Мировой революции", это к Лейбе Бронштейну. Зато сейчас все пренадлежит черт знает кому, заводы превратили в склады и офисные центры, поездил по области - все стоит - сплошные арендуемые склады. Нефть- газ продаем, а на эти деньги "Бентли" и недвижимость в Лондоне для кучки упырей покупаем.

3) Проблема была не в экономике, экономика РФ, Хохланда и прочих еще слабей, проблема была в головах:
партноменклатурное дерьмо мечтало - стать царьками в мелких батустанах, директора - крутыми бизнесменами, простые вообще не представляли, что такое капитализм - думали, мол прилавки забиты жратвой и шмотками, свобода, но при этом все соцгарантии на уровне СССР. Интеллигенция - вообще "дерьмо нации" - просрали и Россиийскую империи, просрали СССР, просрут и РФию. Свободы хотела?! Ну получила свободу, а заодно ни кому не нужна, нищая и злая.

В России Сталин личность№1, это реальный результат, а не подтасовки. Слишком люди устали от тотального национального унижения, корупции и преступности. Я не адвокат Сталину, у меня прадед чуть не помер в 1933г., а бабушка от голода бежала в Москву в 11 лет. Тем не менее изучая эту личность по неволе поражаешься ее масштабам и заслугам. Даже Петр Великий меньше сделал ( а ведь еще более противоречивая личность).
Я не делю Россию на Империю и Совок, для меня она просто Россия, с ее историей.

Разумеется все останутся при своем мнении, но все течет, все меняется, думаю 3-м самым оговоренным людям в нашей истории вернут доброе имя ИВС, Л. П. Берия, Т. И. Лысенко.

Поделиться

34

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

kolobok пишет:

Надеюсь что все читали в детстве Гулливера. Ваши споры как война между Лилипутией и Блефуску. Решить не можете с какой стороны яйца бить.
Один любитель истории мне однажды доказывал, доказывал, доказывал о происхождении Киевской Руси, - можно подумать он жил в те времена. Все мне на летописцев ссылался. Только я не понимаю на каком основании можно доверять всем этим летописям. Вот недавно смотрел старый фильм Даки, кинулась в глаза одна деталь... Писарь сидит и записывает изречения Цезаря, одно вписывает другое вычеркивает... Думаю что все летописи поддавались цензуре. Как власти угодно - так история и пишется. Примеров этому множество! А вот зачем? Насадить людям идеалы. Вы все идеалократы, зачастую верите навешаной лапше на уши. Любая война это война идалогических придурков! Каждый готов умереть за идею с острого конца или тупого быть яйца.
Вот вам подкинули шоу, думаете создателям интересно кто "имя" №1? Им интересны деньги которые на этом шоу заработали. Это "Имя" можно проводить с такой частатой с какой можно зарабатывать. Хоть каждый год, квартал, месяц, неделю, день... А имена как были так и остались, только опять сольются в общуюу массу.
Из покон веку идеалогию используют для наживы, получения власти и прочих лакомых кусочков. Любая вера - та же идеология. Почувствуйте какие вы все ничтожно жалкие, как вами легко манипулируют, как вы цените то чего никогда не имели, как вы разбазариваете, разворовываете, уничтожаете то что поправу бесценно - свою жизнь!
Вы обсуждаете тут статистику идеалократов, которые безполезно прожили и безполезно умерли, вознося манипуляторов в ранг.

Колобок!

Все проще! Я помню свое детство и гордость за мою Родину-СССР. Сейчас только скепсис и презрение. Как я мальчишкой ждал парада на 7 ноября, сейчас я не включаю ТВ, противно видеть морду Табуреткина и дефиле кремлевского полка. Да СССР имел кучу недостатков, но был великой страной. А РФ - жалкий обрубок великих империй - Российской и Советской. Гордимся - тральщик флот пополнил...

Поделиться

35

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Михаил1
Да тут практически каждый из того же детства! Вот мое детство припало на войну в Авганистане и вывод войск оттуда. Я видел исколеченых ветеранов в колясках с медалями, но меня не пробирало никакой гордости за Родину-СССР. Да я как и все мальчишки хотел быть героем, очень сильно мечтал стать военно-морским офицером. Может быть им и стал, если бы Савок не распался и не пошла смена идеалогии. И получилось у меня:старая не укрепилась, а новая не прижилась.
У каждого человека с взростом идет переосмысления ценностей. Я понял почему в армию берут 18 летних, а не 25-30... Молодые - это отличным материал: свеженький, чистенький. Из него можно лепить что угодно. Вот мы уже готовое керамическое изделие! Такими "горшками" уже можно кидаться.  Главное приложить импульс, небольшое давление... Возможно лично вы бы с огромным рвением защищали Советский Союз, а новое поколение будет защищать Российскую Федирацию. Но!.. Суть от этого не меняется. Вы всеголишь одна из пешек с зомбированым сознанием в виде идеологии. Вот тут, на форуме, уже идет столкновение идеологий(тихое мирное). Но прийдет время и каждый из вас выйдет на улицы сольется в массы и начнется новоя война,  все равно какая. А на ваших костях потомки буду проводить рейтинги и зарабатывать деньги. На том, к чему они не имели никакого отношения...

Отредактировано kolobok (20.01.2009 12:50:42)

Поделиться

36

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Мне было 10 лет когда Афган закончился, массы инвалидов я не заметил, хотя страх перед тем, что сына пошлют - помню.

Я не зомби, я же обладаю критическим восприятием действительности как и мы все, просто у каждого есть свои политические взгляды.
"а новое поколение будет защищать Российскую Федирацию." - а за что детям из глубинки воевать? За Куршавели и Лазурный берег олигархов! Все вокруг  частное, все не мое!

Поделиться

37

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Михаил1
Ну я так смотрю, мы все почти сверсники. Да массы инвалидов небыло, как и массы могил...просто они - капля в море, в море людей которые их туда не посылали.
"Я не зомби, я же обладаю критическим восприятием действительности как и мы все, просто у каждого есть свои политические взгляды."Критическое восприятие построено к мнению другого. А вот политические взгляды всегда правельные. Не зависимо даже от перемен. Ведь и для перемен есть свои взгляды... Причем всегда правельные - так думает каждый. Опять же все построено на идеологии.
""а новое поколение будет защищать Российскую Федирацию." - а за что детям из глубинки воевать? За Куршавели и Лазурный берег олигархов! Все вокруг  частное, все не мое!"Да какая разнца, за что детям воевать: куршавели, лазурный берег, за родной дом, Отечество или деньги. Чтобы это нибыло - это все идеология.

Отредактировано kolobok (20.01.2009 15:27:07)

Поделиться

38

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Михаил1 пишет:

Все проще проверяется и без всяких приписок:
В годы ПМВ Россия произвела 27000 пулеметов - в годы ВОВ 1,5 млн.
3-х дюймовых орудий - 8000 и соответственно около 70000.
самолетов - 3000 и 137000. (не берем техническую сложность скажем Сикорского-18 и Ил-2).

Приписки были всегда, но факт остается фактом, в 1941г. Вермахт встретил технически развитую, индустриальную страну.

Почему то любители альтернативок - ах как бы развивалась РИ без февральской революции, не думают - а как бы развивался СССР не случись ВОВ? Представте, что уровень 1940г. был бы удвоен к 1947?

Все развалила - ПМВ, Гражданка и интервенция.

1) 95% алюминия, компонентов для легирования стали, значительная часть меди, 550.000 раций и примерной столько же полевых телефонов и автомобилей, порох, боеприпасы, 15.000 танков, столько же самолетов и еще куча техники были поставлены США по ленд-лизу.
2) ок, ну давайте тогда сравним сколько вооружения построили в любой другой стране за годы ПМВ и сколько за годы ВМВ. особенно интересна будет статистика по США. в ВМВ они только боевых самолетов произвели 300.000 штук, а сколько в ПМВ?
3) ну удвоили бы к 1947 году - это все равно было бы меньше, чем РИ достигла бы к 1947 году, без войн и революций.

Поделиться

39

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

15000 танков? Это каких? 1,3 тыс М3, 1,3 М-3(с) грант, 4 тыс. Шерманов. Все это пришло после 1942г. до 80%.

Поделиться

40

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

В годы ПМВ самый сильный ВПК имели Германия, Англия, Франция. Франция произвела до 52 тысяч самолетов, Германия 47000, Италия 10000. Россия -3000. Россия не производила танки, автомобили, ручные пулеметы, тяжелые орудия.
В годы ВМВ СССР по мощи ВПК уступал только США.

Поделиться

41

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

" ну удвоили бы к 1947 году - это все равно было бы меньше, чем РИ достигла бы к 1947 году, без войн и революций"

Вы провидец? А если бы революция произошла позже?

Поделиться

42

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Вообще судить об альтернативах Российской империи - сложно.

Точка бифуркации - 1914г., чем бы не заканчивалась война - наша страна выходила разоренной и в долгах, как шелках. Союзники тем более не считали Россию себе ровней.

Потом февраль 1917г. - большевики к нему отношения не имеют, но именно он привел к развалу системы.

Не учитываются два фактора:
- изменения в с/х - приход в конце 20-х в Россию дешевых и надежных тракторов Фордзон приводил к массовому разорению крестьян, в результате миллионы рванулись бы в города, где им не было применения - форсированной индустриализации нет. 1905г - показался бы детским насморком.
-Великая Депресия, зависящая от западных кредитов Россия пострада ла бы больше всех, промышленный спад как в 90-е почти гарантирован.

Нужно спокойней относится к истории, победа большевиков - не злой умысел германского генштаба или чудо, а объективная реальность. Это была единственная сила умевшая организовывать.

Поделиться

43

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Предмет спора как то теряется на фоне самого спора. Но интересно.
Вы продолжайте, ведь в споре рождается истина. Хотя большинство
участников и гостей наверняка имеют свое, взвешенное мнение,
найдется кто нибудь, кому Ваши аргументы помогут сделать прави-
льный выбор.
Что касается самого конкурса "Имя России", согласен, что это не более
чем шоу, результаты которого притянуты за уши.

Отредактировано postes (28.02.2009 17:00:40)

Поделиться

44

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

postes пишет:

Предмет спора как то теряется на фоне самого спора. Но интересно.
Вы продолжайте, ведь в споре рождается истина. Хотя большинство
участников и гостей наверняка имеют свое, взвешенное мнение,
найдется кто нибудь, кому Ваши аргументы помогут сделать прави-
льный выбор.
Что касается самого конкурса "Имя России", согласен, что это не более
чем шоу, результаты которого притянуты за уши.

А каково Ваше мнение по поводу нашего спора? осень интересно бы было узнать

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

45

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Что касается роли Сталина в нашей истории, то уверен, мы сами(сегодня) не в состоянии
оценить её по достоинству. Все действия его, как руководителя огромного государства,
имели ярко выраженную, прогосударственную же направленность. Допуская в своей де-
ятельности большое количество ошибок(многие скажут преступлений), никогда не приз-
навая своей вины в этом, он однако делал все в тех условиях возможное для укрепления
и развития СССР. Может быть, другой на его месте добился бы большего, может быть, при-
менил бы другие методы в работе, может быть. А может и не быть. Как известно, история
не знает сослагательного наклонения. И нам можно спорить до посинения, к чему пришла
бы Россия со Столыпиным в качестве премьера. Скорее всего в таком случае, мы не знали
бы такого имени как Сталин. Но история распорядилась иначе, и пытаясь теперь дать оценку
Сталину и его делам, надо сопоставлять задуманное и результат, ради чего все делалось
и что в итоге получилось. При всем том, делая поправку на наше нынешнее знание.
  Ну вот несколько сумбурно, но я так думаю.

Поделиться