41

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

" ну удвоили бы к 1947 году - это все равно было бы меньше, чем РИ достигла бы к 1947 году, без войн и революций"

Вы провидец? А если бы революция произошла позже?

Поделиться

42

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Вообще судить об альтернативах Российской империи - сложно.

Точка бифуркации - 1914г., чем бы не заканчивалась война - наша страна выходила разоренной и в долгах, как шелках. Союзники тем более не считали Россию себе ровней.

Потом февраль 1917г. - большевики к нему отношения не имеют, но именно он привел к развалу системы.

Не учитываются два фактора:
- изменения в с/х - приход в конце 20-х в Россию дешевых и надежных тракторов Фордзон приводил к массовому разорению крестьян, в результате миллионы рванулись бы в города, где им не было применения - форсированной индустриализации нет. 1905г - показался бы детским насморком.
-Великая Депресия, зависящая от западных кредитов Россия пострада ла бы больше всех, промышленный спад как в 90-е почти гарантирован.

Нужно спокойней относится к истории, победа большевиков - не злой умысел германского генштаба или чудо, а объективная реальность. Это была единственная сила умевшая организовывать.

Поделиться

43

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Предмет спора как то теряется на фоне самого спора. Но интересно.
Вы продолжайте, ведь в споре рождается истина. Хотя большинство
участников и гостей наверняка имеют свое, взвешенное мнение,
найдется кто нибудь, кому Ваши аргументы помогут сделать прави-
льный выбор.
Что касается самого конкурса "Имя России", согласен, что это не более
чем шоу, результаты которого притянуты за уши.

Отредактировано postes (28.02.2009 17:00:40)

Поделиться

44

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

postes пишет:

Предмет спора как то теряется на фоне самого спора. Но интересно.
Вы продолжайте, ведь в споре рождается истина. Хотя большинство
участников и гостей наверняка имеют свое, взвешенное мнение,
найдется кто нибудь, кому Ваши аргументы помогут сделать прави-
льный выбор.
Что касается самого конкурса "Имя России", согласен, что это не более
чем шоу, результаты которого притянуты за уши.

А каково Ваше мнение по поводу нашего спора? осень интересно бы было узнать

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

45

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Что касается роли Сталина в нашей истории, то уверен, мы сами(сегодня) не в состоянии
оценить её по достоинству. Все действия его, как руководителя огромного государства,
имели ярко выраженную, прогосударственную же направленность. Допуская в своей де-
ятельности большое количество ошибок(многие скажут преступлений), никогда не приз-
навая своей вины в этом, он однако делал все в тех условиях возможное для укрепления
и развития СССР. Может быть, другой на его месте добился бы большего, может быть, при-
менил бы другие методы в работе, может быть. А может и не быть. Как известно, история
не знает сослагательного наклонения. И нам можно спорить до посинения, к чему пришла
бы Россия со Столыпиным в качестве премьера. Скорее всего в таком случае, мы не знали
бы такого имени как Сталин. Но история распорядилась иначе, и пытаясь теперь дать оценку
Сталину и его делам, надо сопоставлять задуманное и результат, ради чего все делалось
и что в итоге получилось. При всем том, делая поправку на наше нынешнее знание.
  Ну вот несколько сумбурно, но я так думаю.

Поделиться

46

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Raptor пишет:

Михаил!

Как ни странно, Сталин и был причиной развала СССР...

...  И это будет концом истории России. Мышиные короли не могут управлять страной на долгую перспективу. Как говорил Сталин, против физических законов не попрешь.

Гениально.
На нобелевку тянет, не меньше.
Вот только вы забыли упомянуть Владимира Мономаха, да и Рюриковичей тоже - они же ведь тоже руку приложили к развалу СССР...

Поделиться

47

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

:lol:

sam-53 пишет:
Raptor пишет:

Михаил!

Как ни странно, Сталин и был причиной развала СССР...

...  И это будет концом истории России. Мышиные короли не могут управлять страной на долгую перспективу. Как говорил Сталин, против физических законов не попрешь.

Гениально.
На нобелевку тянет, не меньше.
Вот только вы забыли упомянуть Владимира Мономаха, да и Рюриковичей тоже - они же ведь тоже руку приложили к развалу СССР...

:lol::lol::lol:
Спасибо вам сам-53 ваш последний пост впечатляет, мощно задвинул...внушает...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

48

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Я могу сказать одно - небудь Сталина, небыло бы ядерного оружия сейчас у нас и небыло бы нас самих сейчас..
Ведя ЯО это самый веский  гарант созданый когда либо  от  глобального или масштабного нападения на РФ на данный момент.

Поделиться

49

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Чувствую,что пропустил тут что то интересненькое)

Я могу сказать одно - небудь Сталина, небыло бы ядерного оружия сейчас у нас и небыло бы нас самих сейчас..
Ведя ЯО это самый веский  гарант созданый когда либо  от  глобального или масштабного нападения на РФ на данный момент.

Правда что ли? И самих не было бы? Более чем спорный вопрос.

Личность великая,не спорю. Но несомненно сатанинская. Да простите такую "романтическую" характеристику. вообще мне странны излишне восторженные симпатии в величайшему.....серийному убийце....собственных подданных....

Отредактировано Maksim_ok (17.06.2009 23:41:04)

Поделиться

50

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Не думаю что о Сталине можно говорить как о серийном убийце , но то что его решения в области экономики привели к тому что Россия осталась у разбитого корыта , это точно .

Поделиться

51

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Почему не серийный то?

Поделиться

52

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

orizonti пишет:

Не думаю что о Сталине можно говорить как о серийном убийце , но то что его решения в области экономики привели к тому что Россия осталась у разбитого корыта , это точно .

А нельзя ли поконкретнее указать в какой области экономики решения Сталина привели к тому, что Россия осталась у разбитого корыта.

Поделиться

53

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

orizonti пишет:

Не думаю что о Сталине можно говорить как о серийном убийце , но то что его решения в области экономики привели к тому что Россия осталась у разбитого корыта , это точно .

Что за чушь? Ну вообще то сейчас мы во многом существуем за счет той промышленности, транспортной системы, энергетики, науки, которые создал Сталин.

До Сталина за Уралом промышленности не было в принципе, а при нем Сибирь и Дальний Восток стали промышленными центрами. Освоение Севера началось при нем. К 1953г. золотой запас СССР был вторым в мире, Советский союз не зависел от кризисов.

Поделиться

54

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Сама советская власть,Михаил,для страны была постоянным, страшным кризисом.

А насчет созданного тов. Сталиным. не отнять у него,не отнять. до сих пор его след в головах, душах и практически всех сторонах жизни страны...

Вопрос только какой след...

А экономика. Для меня несомненна его роль в том где мы сейчас находимся.

Сталин создал государство-военный лагерь, режим с тотальным контролем за всеми сторонами жизни человека, что неминуемо означает всемерное подавление личности, создал страну с военно-интегрированной экономикой. Государство целью которого было не благосостояние подданных (советских людей таковыми не назвать) а удержание власти большевиков и подготовка к войне. страна дясителетиями жила в режиме военного времени, не характерного для других стран.

Все в государстве было подчинено интересам войны и армии. Абсолютно все. Такой перекос сказывается до сих пор....

Отредактировано Maksim_ok (19.06.2009 11:36:01)

Поделиться

55

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Ну Сталин отвечает за свои 30 лет, остальная Советска власть пусть сама оправдывается.

Перекос в сторону ВПК глупо отрицать, но на все надо смотреть в комплексе. Развивались все отрасли экономики и сводить все к одной оборонке нельзя. Вопрос был в необходимости индустриализации страны, выхода из цивилизационного тупика (во второй раз). Сталин видел, что делают в мире с большими, но отсталыми государствами - Китай, Индия, Персия. В 1920-е годы СССР реально опасался новой интервенции со стороны Великобритании (Франции) руками лимиторфов и белогвардейских организаций. На востоке был постоянно нестабильный Китай, а главное стремящаяся к территориальной экспансии Япония. НЭПманский СССР не имел шансов против таких противников...

В 1933г. ситуация ухудшилась еще больше, к власти в Германии пришел бывший австрийский художник, который считал русских недочеловеками и указал в одной интересной книжице, что будущее Дойчланда - захват территорий России, союзников мечтающих участвовать в разделе России он нашел бы и нашел легко. Что случилось 22 июня рассказывать не надо.

А после 1947г. Запад объявил СССР холодную войну, и каждый год американские разработчики меняли планы агрессии против СССР: "Бойлер", "Пинчер", "Дропшот", скорпулезно считали число ядерных и обычных бомб которые надо сбросить на советские города, считали сколько миллионов советских людей умрут сразу, а сколько потом от голода и радиации. Только ядерная программа СССР да создание сильной авиации нас и спасли.

Поделиться

56

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Ну Сталин отвечает за свои 30 лет, остальная Советска власть пусть сама оправдывается.
А Сталин представитель какой власти???А власть которая была после него, это его же продукт.Вот мы и имеем то что имеем.Ничего из ниоткуда не появляетса, а являетса следствием...
Перекос в сторону ВПК глупо отрицать, но на все надо смотреть в комплексе. Развивались все отрасли экономики и сводить все к одной оборонке нельзя. Вопрос был в необходимости индустриализации страны, выхода из цивилизационного тупика (во второй раз). Это какие отрасли развивались?промышленность и то в основнм тяжёлая?Сельское хозяйство угробили нахрен, колхозы должного отката не давали, то что трактора давали, так их вообщето не хватало поначалу.Все тракорные заводы(и паровозостроительные) в основном сорентированы на выпуск танков, или другого тяжолого вооружения.То что шло на экспорт. и давало валюту тартилось опять же на идустриализацию, покупку оборудования, станков, кораблей, а уж за время войны так влезли в долги что вообще пипец.И что дала индустриализация?Крестьянам например?Кораблестроение было в ж...пе мягко говоря, почти весь ВМФ состоят из достроенных и модернизированных дореволюционных кораблей,закупали так же за границей, ещё были неболшие серии эсминцев, трпедных катеров, и ПЛ(которые слабо проявили себя в ВОВ. а в финскую вообще опозорились)Всё вооружение так долго. и так тяжело построенное в СВ оставили на границе в начале войны.Потом неимоверной ценой и благодаря стойкости простых людей( в основно стариков, женщин и детей)заново пришлось вооружать.И Сибирь в основном потому  и освоили так быстро и массово, так кк размещая эвакуированные заводы, пришлось налаживать всю инфраструктуру, да и ЗК в основном строили там заводы, подготавивали територию, а потом сами работали на некоторых из них...И уже после 30-х годов равных по военной мощи в СВ нам не было равных нах было  и дальше раздувать армию и военные расходы, тем более в по стране то в одной, то в другой области вспыхивали голод и бунты?И как Сталин и его военначальники распорядились всем этим громадным количеством вооружения перед войной?!?Вроде Макс писал что в конце 41-го катасрофически нехватало тяжёлого вооружения, самолётов, траспортных средств.Наверное сказывалось "мудрое" управление перед войной,сосредотачивая всё у границы(кстати нах это нужно было делать если мы не собирались нападать???)
А после 1947г. Запад объявил СССР холодную войну, и каждый год американские разработчики меняли планы агрессии против СССР: "Бойлер", "Пинчер", "Дропшот", скорпулезно считали число ядерных и обычных бомб которые надо сбросить на советские города, считали сколько миллионов советских людей умрут сразу, а сколько потом от голода и радиации. Только ядерная программа СССР да создание сильной авиации нас и спасли.
Думаю,(могу и ошибатса я не стратег)если бы в освобождённых странах. населению предоставили б самим решать каой устрой и уклад государства им нужен, как таковой холодной войны небылоб, так как небылоб такой напряжённости в Европе. И сейчас бы многие государства по другому бы смотрели на Россию  другие постсоветские страны.

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

57

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Михаил1

Простите. Советский агитпроп и краткий курс вместе. вот и все....

И враги на Западе....

Запад объявил холодную войну СССР в 1947 г? Занятно.

Она не началась в 1947 г.  и вы это прекрасно знаете.

По идеологическим причинам СССР всегда рассматривал капиталистические западные страны как своего главного врага. советские руководители мыслили с классовых позиций. это и определяло их внешнюю политику.

помните: СССР не может продолжительное время существовать рядом с капиталистическими странами. либо одно,либо другое победит...

Классик был прав. так и случилось.

С самого рождения советского государства эта война,обзовите ее холодной или как иначе шла и не прекращалась никогда за редким исключением в виде сотрудничества во Второй мировой войне. когда прежде выступая на строне национал-социалистической Германии,будучи союзником Гитлера,получив от него удар 22 июня Сталин вдруг оказался в коалиции вместе с капиталистическими странами. со своими злейшими врагами. И это был вынужденный момент, но после уничтожения германского нацизма пути должны были неминуемо разойтись...

И они разошлись,вне зависимости что там сказал Черчилль в своей Фултонской речи...

Это наши коммвожди как всегда объявили виноватым конечно Запад,мол он обьявил нам войну...

а она уже шла с момента победы большевиков в нашей многострадальной стране. само создание СССР это объявление войны всему миру.

помните каков герб, монетки наши вспомните. такие притязания в госсимволике неспроста. а что там было сказано в документике провозглашавшем создание СССР?

Отредактировано Maksim_ok (19.06.2009 12:52:35)

Поделиться

58

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Maksim_ok пишет:

Сама советская власть,Михаил,для страны была постоянным, страшным кризисом.

А насчет созданного тов. Сталиным. не отнять у него,не отнять. до сих пор его след в головах, душах и практически всех сторонах жизни страны...

Вопрос только какой след...

А экономика. Для меня несомненна его роль в том где мы сейчас находимся.

Сталин создал государство-военный лагерь, режим с тотальным контролем за всеми сторонами жизни человека, что неминуемо означает всемерное подавление личности, создал страну с военно-интегрированной экономикой. Государство целью которого было не благосостояние подданных (советских людей таковыми не назвать) а удержание власти большевиков и подготовка к войне. страна дясителетиями жила в режиме военного времени, не характерного для других стран.

Все в государстве было подчинено интересам войны и армии. Абсолютно все. Такой перекос сказывается до сих пор....

Да бросьте вы свою риторику в стиле Новодворской - от неё уже мухи дохнут, а вы всё пытаетесь себя просвещённым "демократом" изобразить.
Вы хоть одну работу полностью от НИР до серийного производства проводили? Или может планировали перспективные НИОКР на пятилетку? А на десятилетие Программу вооружения не пытались создать?
Сомневаюсь, что вы вообще понимаете, что это такое - иначе тогда немножко по другому смотрели бы на то, что делал Сталин в экономике страны. И Вторую мировую не Сталин начинал, как и испытания ядерной бомбы - надеюсь вы не считаете его глупцом, не способным понять суть происходящего в мире.
Ну а то что полёт первого спутника, создание атомного флота и стратегической авиации, и ещё множество перспективных направлений закладывались именно при Сталине, у людей, кто работал в промышленности, сомнений не вызывает.
Это у тех, кто никогда и маленьким цехом не руководил, все легко на словах получается - знаем мы таких "специалистов", гвоздя в стену вбить не умеющих, но на словах рулить целой отраслью готовых. Вот потому и получилось, что нынешняя Россия до сих пор из дерьма вылезть не может с такими горе-руководителями...

Поделиться

59

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Maksim_ok пишет:

Михаил1

Простите. Советский агитпроп и краткий курс вместе. вот и все....

И враги на Западе....

Запад объявил холодную войну СССР в 1947 г? Занятно.

Она не началась в 1947 г.  и вы это прекрасно знаете.

По идеологическим причинам СССР всегда рассматривал капиталистические западные страны как своего главного врага. советские руководители мыслили с классовых позиций. это и определяло их внешнюю политику.

помните: СССР не может продолжительное время существовать рядом с капиталистическими странами. либо одно,либо другое победит...

Классик был прав. так и случилось.

С самого рождения советского государства эта война,обзовите ее холодной или как иначе шла и не прекращалась никогда за редким исключением в виде сотрудничества во Второй мировой войне. когда прежде выступая на строне национал-социалистической Германии,будучи союзником Гитлера,получив от него удар 22 июня Сталин вдруг оказался в коалиции вместе с капиталистическими странами. со своими злейшими врагами. И это был вынужденный момент, но после уничтожения германского нацизма пути должны были неминуемо разойтись...

И они разошлись,вне зависимости что там сказал Черчилль в своей Фултонской речи...

Это наши коммвожди как всегда объявили виноватым конечно Запад,мол он обьявил нам войну...

а она уже шла с момента победы большевиков в нашей многострадальной стране. само создание СССР это объявление войны всему миру.

помните каков герб, монетки наши вспомните. такие притязания в госсимволике неспроста. а что там было сказано в документике провозглашавшем создание СССР?

А Российская Империя тоже в 1914 году под руководством КПСС начала первую мировую?
Какой тогда герб на монетке был, не вспомните?
Кстати, а Ирак то за что разбомбили - там ведь ни КПСС, ни радикальных исламистов не было. Сдается мне что всё было связано с банальным грабёжом богатейшей страны мира - а уж приплести ОМП это американскому агитпропу как два пальца об асфальт. Не зря у них до сих пор верят в убийство Кеннеди одиночкой - никакого заговора...
Вы же тоже верите американским СМИ, доверчивый вы наш?

Поделиться

60

Re: Имя России-2008 полководец Александр Невский

Вы хоть одну работу полностью от НИР до серийного производства проводили? Или может планировали перспективные НИОКР на пятилетку? А на десятилетие Программу вооружения не пытались создать?
Поделитесь пожалуста опытом, вот что я бы с удовольствием послушал...
И Вторую мировую не Сталин -точна, получилось как в поговорке "вор у вора дубину отнял",надеюсь вы не считаете его глупцом, не способным понять суть происходящего в мире.его никто и несчитает глупцом, а вот хитрым и жестоким человеком к примеру, да и ктому же ставящему интересы оборонки превыше економических законов.
Ну а то что полёт первого спутника, создание атомного флота и стратегической авиации, и ещё множество перспективных направлений закладывались именно при Сталине, у людей, кто работал в промышленности, сомнений не вызывает.Не вызывает, как не вызывает сомнения и то что это было продиктованно необходимостью гонки вооружений в следствии начавшейся "холодной" войны, которая кстати и похоронила СССР.
Это у тех, кто никогда и маленьким цехом не руководил, все легко на словах получается - знаем мы таких "специалистов", гвоздя в стену вбить не умеющих, но на словах рулить целой отраслью готовых. Вот потому и получилось, что нынешняя Россия до сих пор из дерьма вылезть не может с такими горе-руководителями...У вас чтобатенька раздвоение личности?Вы то в обном топе пишете что "нинешнея власть рулит куда надо" и одобряете её , то здесь пишете что Россия до сих пор из дерьма вылезть не может с такими горе-руководителями.. вы определитесь там у себя...и не тратьте свою желчь, она вам для пищеварения сгодитса...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться