31

Re: "Свобода" рядом

Михаил1 пишет:

Стоп. Шведы и финны строят корабли для оборонительной войны, а не фрегаты под 3000 тонн и для агрессивных войн. Шхеры то будут в руках противника, и скорее это литоральный корабль подвергнется неожиданной атаке катеров. А вот 155мм АУ нужна, чтобы по берегу работать. Вспомните опыт ПМВ, ВМВ и Кореи, как сложно бороться с вражескими береговыми батареями. А вот связка Доннар + БПЛА + управляемые снаряды настоящие убивцы всего берегового, причем аж за 200 каб.

Я исключаю применение LCS против КНДР и частично КНР.

У противника не может быть корабля с пушкой по мощней? А насчет ПКР - кроме Термитов и их китайско/корейско/иранских клонов появились ЗРК покомпактней, например китайские С-701, массой около 100 кг, дальность пуска 100 каб., именно такой ракетой был поврежден израильский корвет, клоны этих ракет успешно строит Иран и судя по всему КНДР. Такую ракетку можно на катер в 30 тонн поставить, Чайна Кэт называется. Ну а в условиях шхер можно подвергнуться атаке кучи катеров с торпедами, ЗУ, ЗПУ, РСЗО и ПТУР. Тут Бофорса и Бушмастера не хватит. Нужны скорострельные Гатлинги.

Более мощная пушка - меньшая скорострельность. На мелководьях и среди шхер могут плавать только манёвренные корабли небольшого водоизмещения. А на таких редко встречаются более мощные орудия. Разве что у наших проектов. Но т.к. я исключаю как цель для LCS КНДР и КНР - нужно думать, что есть у нас, в наших Флотах. И много ли таких кораблей.

Ну и чем, кроме АУ? Брони как не было так и нет.

Нда ? Вы ошибаетесь. Массы сравните

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90-190
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A-100

То же и на счёт 130 мм АУ.

Носители ПКР будут превращены в молоковозы до того, как "взведут" свои боевые системы. Не будем забывать о том, что  LCS связаны в единую боевую систему с другими кораблями и способны вести групповой бой, давать ЦУ для ПЛ, КР кораблей второго эшелона и авиации. О пушечном бое - видео.

Это как? Они специально подойдут на 10 км вместо того чтобы выпустить ПКР со 100 км?

А для этих кораблей другого варианта и нет, учитывая слабость ПВО.

Поделиться

32

Re: "Свобода" рядом

Сергей!

"Команч" оказался сказочно дорогим с неясной эффективность применённой на нём технологии стелс. Винтокрылый Ф-22 никому не нужен и программу закрыли до начала серийных поставок во избежании пускания денег на ветер.
"Круседер" - эта гаубица ? Если да, то отказ от этой программы лежит в области конкурентных отношений и коррупции, а не качества продукта. Тема неплохая.
"Страйкер" сделали по итогам первой компании в Ираке и цель его создания - оптимизация расходов на обслуживание военной техники в условиях пустынной местности. Вероятно, что был и экспортный расчёт.
Да и сами "Боевые системы будущего" - это конкурс. Ну что-то приняли, что-то нет. Задача была скорее всего дать пинок промышленности и КБ. Выявить свежие мозги. Кулибиных и там хватает.
Но эти-то корабли пустили в серию.

Но денежки то потрачены. Кстати отказ от "Крусейдера" считаю ошибкой. Нельзя выезжать так долго на модернизации М-109, старушке уже 52 года.

Ну Вы же понимаете, что они не могут перекрыть всё побережье с проливами.

А зачем все? Там сотни км тайги, скал, ни дорог, ни населенных пунктов.

где они, Су-24М ? Тоже и Су-34. Много ли аэродромов здесь на Севере могут их принимать для заправки, межполётной обслуги и довооружения ? Похерено практически всё. Есть надежда, что что-то восстановят, но это когда ещё будет...

Сомневаюсь, что дорогущие корабли будут пускать вдоль побережья, где имеются бронетанковые части. Кстати.... На побережье Белого моря в Архангельской области, включая Землю Франца-Иосифа и Новую Землю - таких частей нетю. Как и береговых противокорабельных комплексов. В Карелии - тоже.

Ну что-то есть! Потом а как же СФ и ПГВ. Потом корабли будут действовать там, где это будет иметь ценность. Захватывать арктическую пустыню - бесполезно. А тут есть шанс подвергнуться атаки.

Поделиться

33

Re: "Свобода" рядом

Михаил1 пишет:

Сергей!
Но денежки то потрачены. Кстати отказ от "Крусейдера" считаю ошибкой. Нельзя выезжать так долго на модернизации М-109, старушке уже 52 года.

А как поддержать новые идей. Кулибиных-то много, да не у всех деньги есть. Естественно, что на конкурс были выделены значительные средства, часть из которых осела по карманам. Какаие-то компании мы только тогда и узнали, между прочим. А каие-то выросли до предприятий их гаражных мастерских.
Да, Вы правы Михаил - Крусейдер западу нужен. И он имел бы неплохой экспортный потенциал.

А зачем все? Там сотни км тайги, скал, ни дорог, ни населенных пунктов.

Отличное место для создания плацдарма.

Ну что-то есть! Потом а как же СФ и ПГВ. Потом корабли будут действовать там, где это будет иметь ценность. Захватывать арктическую пустыню - бесполезно. А тут есть шанс подвергнуться атаки.

Ну что-то есть конечно. Правда "этого" становится с каждым годом всё меньше. Сужу по Дням ВМФ. С каждым годом праздник становится всё более и более куцым. Раньше, на Северной Двине полностью закрывали даже рейсы пригородных трамвайчиков - столько разный боевых кораблей притаскивали. БДК были, фрегаты, сторожевики 2 проектов, ПЛК и собственно ПЛ не говоря уж о тральщиках. Десант на Бэтэрах высаживали на пляж, стреляли... На последнем празднике стояли 2 1331М и один тральщик. Никакого десанта. Так ведь это пригнали из Северодвинска. Всё, что осталось - это защита "Севмаша" и "Звёздочки". 
А на счёт "пустыни", ну так вспомним Роммеля и Монтгомери.

Поделиться

34

Re: "Свобода" рядом

Михаил, посмотрите, где наша страна добывает нефть и газ, а потом наложите карту военных объектов. Вот и окажется, что территории от которых в прямом и переносном смысле зависит судьба РФ - практически не защищены.

Поделиться

35

Re: "Свобода" рядом

Я исключаю применение LCS против КНДР и частично КНР.

Может наоборот? Чучхейцы конечно грозный противник, но с НОАК вообще у ее дома воевать бесперспективно.

Более мощная пушка - меньшая скорострельность. На мелководьях и среди шхер могут плавать только манёвренные корабли небольшого водоизмещения. А на таких редко встречаются более мощные орудия. Разве что у наших проектов. Но т.к. я исключаю как цель для LCS КНДР и КНР - нужно думать, что есть у нас, в наших Флотах. И много ли таких кораблей.

Возьмем наши или китайские корабли, там 76/100 мм АУ, иногда 57мм - разные МПК, МРК, СКР, сторожевые катера, корветы и т.д. а те же китайцы не заморачиваются и строят корветы 56 проекта, кстати их серия сопоставимая.

А для этих кораблей другого варианта и нет, учитывая слабость ПВО.

Ну они же не дураки, чтобы отказываться от главного преимущества.

Отличное место для создания плацдарма.

Плацдарма куда? На сотни км ни дорог, ни людей нет. Так и мы можем базу создать скажем на Северной Земле, но она там на-х никому не нужна.

Ну что-то есть конечно. Правда "этого" становится с каждым годом всё меньше. Сужу по Дням ВМФ. С каждым годом праздник становится всё более и более куцым. Раньше, на Северной Двине полностью закрывали даже рейсы пригородных трамвайчиков - столько разный боевых кораблей притаскивали. БДК были, фрегаты, сторожевики 2 проектов, ПЛК и собственно ПЛ не говоря уж о тральщиках. Десант на Бэтэрах высаживали на пляж, стреляли... На последнем празднике стояли 2 1331М и один тральщик. Никакого десанта. Так ведь это пригнали из Северодвинска. Всё, что осталось - это защита "Севмаша" и "Звёздочки".
А на счёт "пустыни", ну так вспомним Роммеля и Монтгомери.

Поднимаемся с колен... Но с другой стороны, а зачем в Белом море что-то большое? Главные же силы в Североморске. А чтобы проникнуть в Белое море нужно горлышко пройти, а его в случае чего минами и ПКР перекрыть быстро можно.

Так они воевали в 100 км прибрежной зоне, собственно пустыня - это небольшие патрули.

Михаил, посмотрите, где наша страна добывает нефть и газ, а потом наложите карту военных объектов. Вот и окажется, что территории от которых в прямом и переносном смысле зависит судьба РФ - практически не защищены.

Честно, я в этой ситуации боюсь не литоралок, а святую троицу: Б-52, В-1В, В-2.

Поделиться

36

Re: "Свобода" рядом

А вообще литоралки смотрятся живым укором на фоне корвета Висбю: при водоизмещении в 4,5 раза меньшем  http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0% … 1%E1%FE%BB По сути равноценные бойцы, только янки конечно быстрее.

Поделиться

37

Re: "Свобода" рядом

Михаил1 пишет:

.

Может наоборот? Чучхейцы конечно грозный противник, но с НОАК вообще у ее дома воевать бесперспективно.

Вот именно. Для США любой военный конфликт с КНР - самоубиство. Экономическое, прежде всего.
КНДР имеет кое что по страшнее флота. После вот этого инцидента http://juche-songun.livejournal.com/37806.html , подробное описание спецоперации которого входит в обязательную программу обучения любого военно-морского учебного заведения мира, как образец действий спецназа, Ни один американский капитан не рискнёт подходить близко к берегам КНДР в одиночку. 

Возьмем наши или китайские корабли, там 76/100 мм АУ, иногда 57мм - разные МПК, МРК, СКР, сторожевые катера, корветы и т.д. а те же китайцы не заморачиваются и строят корветы 56 проекта, кстати их серия сопоставимая.

На счёт Китайцев - написал выше. Наши - списываются один за другим, а замена подтягивается с жуткой задержкой и априори в меньшем количестве. А ведь на один корабль противника, способного войти в территориальные воды, необходимо 2-3 корабля со своей стороны. Но и их может быть недостаточно без авиации. Руки бы поотрывать и заставить есть кашу жопой создателей отечественной концепции мобильной армии.
Я буду спокоен только тогда, когда в состав СФ войдёт десяток  20380 и пара десятков 21631.


Плацдарма куда? На сотни км ни дорог, ни людей нет. Так и мы можем базу создать скажем на Северной Земле, но она там на-х никому не нужна.

"Эхх... Ничего Вы не понимаете в колбасных обрезках." (С) Михаил, Вы не знаете, почему современная пехота во время войны не наступает "коробочками" ?
Если бы Вы имели возможность предложить М. Кутузову современную стратегию и тактику сухопутной войны, Вас, с большей степенью вероятности отхлестали бы по щекам перчатками, объявив лжецом, хитрым подонком, бесчестным человеком, не достойным звания офицера Русской Армии. А почему ?
Вспомните, когда в последний раз армии бились, так сказать лицом к лицу ? Когда в последний раз посылали собственные войска на захват чужих городов ?  Это ведь было совсем недавно. Можно сказать - вчера. А что сегодня ? Вот и завтра этого не будет. Войска более не нужны для войны с другими армиями. Войска превращаются в мобильные, хорошо оснащённые подразделения служб безопасности. Давайте вспомним, когда в последний раз и с какими целями применяли армию не на своей территории. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0%BB%C2%BB
Тут, правда ни словом, ни духом не сказано, что Мали - бывшая Французская колония, в которой действуют и являются абсолютными монополистами французские же компании, образующие подавляющую часть бюджета страны. Но что это за компании ?

...Является крупнейшим в регионе экспортёром хлопка и занимает третье место в Африке по добыче золота!!!... Золото является главным источником доходов. В последние годы в стране добывается около 50 тонн золота в год, что составляет 20 % от ВВП страны и около 70 % экспорта !

Учитывая недавнее прозрение Французских властей по поводу вложений в США и их деньги, становится понятно, что это они так "зачесались" по поводу бывшей колонии.
Высадка передовых отрядов с целью создания плацдармов на территории РФ необходима для захвата местороджений  и объектов добычи нефти и газа, трубопроводов и транспортной инфраструктуры связывающей их, а не для ведения войн в городах. Это же ответ и на следующую Вашу фразу. 

Но с другой стороны, а зачем в Белом море что-то большое? Главные же силы в Североморске. А чтобы проникнуть в Белое море нужно горлышко пройти, а его в случае чего минами и ПКР перекрыть быстро можно.

А кто этим заниматся-то будет ? Раньше именно этим и занималась Беломорская Флотилия (с учётом наличия авиации ВМФ и её инфраструктуры, которой теперь нет), а она в настоящее время способна перекрыть только Двинской залив. Да, для того что бы отсечь Архангельск с Северодвинском от остального мира достаточно разбомбить несколько мостов на М-8. Лучше, где-нибудь в районе Емецка, что бы оставить оперативный простор для действий войск в ходе продвижения к Мирному и Плесецку. Но остаётся ещё и Беломор-Канал. А Онежскую губу с Беломорском кто прикрывает ? Никто ! Бомби - не хочу...
Но это, что касается чисто военных интересов, если закрыть глаза на Месторождение Ломоносова https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BC%D0 … h&z=13
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% … 0%B2%D0%B0

Для захвата нефтяных вышек НАО - в Белое море заходить не надо.

Что касается Новой Земли - https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BC%D0 … h&z=14
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BC%D0 … h&z=14
Чем Вам не плацдарм ? Это непотопляемый авианосец, действуя с которого можно полностью связать руки СФ и отрезать любую возможность проникновения за восточный склон Уральского хребта, ГДЕ РАСПОЛОЖЕНЫ ОСНОВНЫЕ МЕСТОРОЖДЕНИЯ ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ.
Действуя на побережье Охотского моря можно выбрать плацдарм для контроля Чукотки, Камчатки и Магаданской области.

Михаил, посмотрите, где наша страна добывает нефть и газ, а потом наложите карту военных объектов. Вот и окажется, что территории от которых в прямом и переносном смысле зависит судьба РФ - практически не защищены.

Честно, я в этой ситуации боюсь не литоралок, а святую троицу: Б-52, В-1В, В-2.

Опять ошибка - бомбить нельзя. С этих месторождений перепадает и Европе, и Китаю. А вот захватив эти вышки, Китай можно сделать союзником. А вот захватить обозначенные квадраты на Новой Земле - двум, трём литоралкам с десантом на борту не составит труда.

Отредактировано CeR (11.06.2013 20:34:36)

Поделиться

38

Re: "Свобода" рядом

Сергей!

1)

Вот именно. Для США любой военный конфликт с КНР - самоубиство. Экономическое, прежде всего.
КНДР имеет кое что по страшнее флота. После вот этого инцидента http://juche-songun.livejournal.com/37806.html , подробное описание спецоперации которого входит в обязательную программу обучения любого военно-морского учебного заведения мира, как образец действий спецназа, Ни один американский капитан не рискнёт подходить близко к берегам КНДР в одиночку.

По любому только США и НОАК могут в одиночку КНА раздавить, без ОМП разумеется.

2)

На счёт Китайцев - написал выше. Наши - списываются один за другим, а замена подтягивается с жуткой задержкой и априори в меньшем количестве. А ведь на один корабль противника, способного войти в территориальные воды, необходимо 2-3 корабля со своей стороны. Но и их может быть недостаточно без авиации. Руки бы поотрывать и заставить есть кашу жопой создателей отечественной концепции мобильной армии.
Я буду спокоен только тогда, когда в состав СФ войдёт десяток  20380 и пара десятков 21631.

По мне ценнее флот Ту-22М4/5

3)

Эхх... Ничего Вы не понимаете в колбасных обрезках." (С) Михаил, Вы не знаете, почему современная пехота во время войны не наступает "коробочками" ?
Если бы Вы имели возможность предложить М. Кутузову современную стратегию и тактику сухопутной войны, Вас, с большей степенью вероятности отхлестали бы по щекам перчатками, объявив лжецом, хитрым подонком, бесчестным человеком, не достойным звания офицера Русской Армии. А почему ?
Вспомните, когда в последний раз армии бились, так сказать лицом к лицу ? Когда в последний раз посылали собственные войска на захват чужих городов ?  Это ведь было совсем недавно. Можно сказать - вчера. А что сегодня ? Вот и завтра этого не будет. Войска более не нужны для войны с другими армиями. Войска превращаются в мобильные, хорошо оснащённые подразделения служб безопасности. Давайте вспомним, когда в последний раз и с какими целями применяли армию не на своей территории. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0%BB%C2%BB
Тут, правда ни словом, ни духом не сказано, что Мали - бывшая Французская колония, в которой действуют и являются абсолютными монополистами французские же компании, образующие подавляющую часть бюджета страны. Но что это за компании ?

По моему тактика диктуется техническим уровнем армий. С кремневыми гладкоствольными ружьями нужны были именно колонны, а вот штуцеры с пулями Минье диктовали иную тактику. Последний раз так армии бились менее 5-и лет назад, в 2008г., на память приходит Ирак-2003 и наконец Ливан-06 и Сирия. Европейские армии вообще стали помойкой, но армии США, Израиля, Турции -другое.

4) Сергей, все это широкомасштабная война с США, тут можно и ядерным зарядом получить.

5)Да эти литоралки в случае скажем захвата вышек выносятся элементарно одним Оскаром-2. Тут не хреновенькие кораби нужны, а УДК + четверка Арликов.

Поделиться

39

Re: "Свобода" рядом

Михаил1 пишет:

Сергей!

1)
По любому только США и НОАК могут в одиночку КНА раздавить, без ОМП разумеется.

Бесспорно. Но для чего США ввязываться в войну с КНДР ? Выхлопа-то никакого нет. Там ведь население на столько зомбировано, что придётся вырезать всех, чего не позволит мировое сообщество, да и Китай не даст, а это - самоубийство.

2)
По мне ценнее флот Ту-22М4/5

Хорошо б.... Но самолёта такого нет даже на бумаге, а корабли - есть.

3)
По моему тактика диктуется техническим уровнем армий. С кремневыми гладкоствольными ружьями нужны были именно колонны, а вот штуцеры с пулями Минье диктовали иную тактику. Последний раз так армии бились менее 5-и лет назад, в 2008г., на память приходит Ирак-2003 и наконец Ливан-06 и Сирия. Европейские армии вообще стали помойкой, но армии США, Израиля, Турции -другое.

Хех... Во времена гражданской войны в США, одна из сторон начала применять тактику индейцев. Действия небольшими группами, одетыми в невзрачное тряпьё, маскируясь в растительности, рассредоточенными единицами, передавая информацию с помощью знаков (голосовая имитация зверья и птиц), прицельная стрельба из положения лёжа и из-за укрытий, внезапные атаки, нападения ночами....  Всё это позволяло достигать невероятного для того времени успеха в бою со значительным перевесом в потерях. Обратная сторона долго писала жалобы и петиции по поводу неправильного ведения войны, но, в итоге - переняли тактику и война вошла в свой новый виток кровопролития.

4) Сергей, все это широкомасштабная война с США, тут можно и ядерным зарядом получить.

Верно. Значит будут подводить к тому, что само принятие решения на пуск будет каким-то образом блокироваться.
Как ? Да х.з. ! Я не знаю протокола "нажатия красной кнопки". А лазейку можно найти только там.
Утрированно - одного главнокомандующего мало, нужно подтверждение от кого-то ещё. Предположим - премьера. Путин жмёт на кнопку, а Медведев не даёт надругаться над могилой Джобса. Пока Путин ищет Медведева, что бы переубедить его на татами, тот будет скакать по всей планете, во избежании рукоприкладства.
В общем - времени достаточно, что бы под Плесецком например, ситуацию контролировали англоязычные ООНовцы. А по Сибири ходили узкоглазые дядьки с рулетками и шагомером, вбивая то тут, то там колышки с иероглифами.

5)Да эти литоралки в случае скажем захвата вышек выносятся элементарно одним Оскаром-2. Тут не хреновенькие корабли нужны, а УДК + четверка Арликов.

И в очередной раз с Вами соглашусь, за одним исключением. УДК с Арликами в СЛО - это как "буля" без цепи на противоположной стороне улицы. Вы точно начнёте предпринимать контр меры ещё до захода этой бригады в территориальные воды. Фактор внезапности - на помойку.

Поделиться

40

Re: "Свобода" рядом

Бесспорно. Но для чего США ввязываться в войну с КНДР ? Выхлопа-то никакого нет. Там ведь население на столько зомбировано, что придётся вырезать всех, чего не позволит мировое сообщество, да и Китай не даст, а это - самоубийство.

Из КНДР янки сейчас лепят главного врага. Сняли ремейк фильма 80-х и какой-то фильм про захват Белого дома. Но по любому КНДР крепкий орешек, причем малоценный.

Хорошо б.... Но самолёта такого нет даже на бумаге, а корабли - есть.

Ну модернизировать Ту-22М3 вполне возможно, Ту-22М4 был разработать еще в 90-е.


Хех... Во времена гражданской войны в США, одна из сторон начала применять тактику индейцев. Действия небольшими группами, одетыми в невзрачное тряпьё, маскируясь в растительности, рассредоточенными единицами, передавая информацию с помощью знаков (голосовая имитация зверья и птиц), прицельная стрельба из положения лёжа и из-за укрытий, внезапные атаки, нападения ночами....  Всё это позволяло достигать невероятного для того времени успеха в бою со значительным перевесом в потерях. Обратная сторона долго писала жалобы и петиции по поводу неправильного ведения войны, но, в итоге - переняли тактику и война вошла в свой новый виток кровопролития

.

Вам Роман лучше расскажет про рейнджеров еще в 18 веке. А герилья в Испании?

Верно. Значит будут подводить к тому, что само принятие решения на пуск будет каким-то образом блокироваться.
Как ? Да х.з. ! Я не знаю протокола "нажатия красной кнопки". А лазейку можно найти только там.
Утрированно - одного главнокомандующего мало, нужно подтверждение от кого-то ещё. Предположим - премьера. Путин жмёт на кнопку, а Медведев не даёт надругаться над могилой Джобса. Пока Путин ищет Медведева, что бы переубедить его на татами, тот будет скакать по всей планете, во избежании рукоприкладства.
В общем - времени достаточно, что бы под Плесецком например, ситуацию контролировали англоязычные ООНовцы. А по Сибири ходили узкоглазые дядьки с рулетками и шагомером, вбивая то тут, то там колышки с иероглифами.

Почитайте Анисимова "За день до послезавтра. Абрамсы в Химках", там подробно показано как это может быть, жутковатая книга...

И в очередной раз с Вами соглашусь, за одним исключением. УДК с Арликами в СЛО - это как "буля" без цепи на противоположной стороне улицы. Вы точно начнёте предпринимать контр меры ещё до захода этой бригады в территориальные воды. Фактор внезапности - на помойку.

Ну а литоралка в нашей зоне не потеря внезапности? Проще замаскированные траулеры или котики с АПЛ.

Поделиться