16

Re: "Свобода" рядом

Мы с Романом обсуждали эти корабли, по мне неудачные и непонятные. Что это вообще такое: то ли тральщик переросток, то ли не до десантный корабль, то ли неудачный корвет. Литоралки годятся только с пиратскими катерами воевать, для серьезной войны что они могут? Ни нормальных ПКР, ни артиллерии, единственные плюсы неплохой ЗРК самообороны и ПЛО, + БПЛА.

Поделиться

17

Re: "Свобода" рядом

Михаил, флоты всех стран мира стараются насытить свои боевые корабли как можно большим количеством вооружения. Есть даже такой параметр - отношение массы вооружения к водоизмещению. Самым мощным в мире в этом отношении кораблём является Проект 1124М и его "брат" проекта 1331-М. Но это маленькие кораблики.

Вопли по поводу непонятности назначения новых наших корветов слышатся ещё и сейчас. Мол, что это за корабль такой ? И жнец и швец и на дуде игрец. Слава Богу, новые фрегаты пока ещё не облаивают. Хотя, неровен час, в составе наших флотов могут оказаться новые фрегаты двух проектов. Да  к чему это я...

Что такое литоральная стратегия ?  В трёх словах - Флот против Суши.  Мгновенное фокусирование удара, изоляция, блокада, обеспечение быстрой и эффективной десантной операции. И всё это в тысячах миль от родных берегов. Чрезвычайно важен фактор внезапности. У противника так или иначе будет время на частичное минирование акваторий и устьев рек. А кто будет заниматься разминированием ? Сколько там скорость полного хода и дальнось у самых современных тральщиков ? Иными словами - нельзя заранее выдвинуть к берегам будущей жертвы тральщики и другие малоходовые посудины. Противник быстро догадается, к чему это всё и начнёт подготовку к войне.
Хорошо, года у вас есть УДК и другие крупные десантные корабли. Но они, как правило входят в состав АУГ и их близко к берегам не подводят по понятным причинам. Т.е. противник опять же за ранее будет в курсе ваших намерений. Да и высадки, типа Нормандской нынче не в почёте.
А вот когда у вас есть десятки кораблей, способных расчищать себе путь, ходить "вдоль пляжей", заходить в реки, высаживать не очень крупные отряды десанта, поддержать их огнём и обеспечить ПВО квадрата высадки - это уже совсем другое дело. Это корабли первого дня войны. Понимаете ?

СССР не собирался ни на кого нападать, но для обороны огромной территории, насыщенной водными артериями нужен был мощный многоцелевой корабль класса река-море. Акцент был сделан на противолодочную и противодиверсионную задачи. Так и появились выше указанные проекты. Их построили десятками. И это тоже литоральные корабли. И никто не говорит, что это плохо. Просто стратегия - оборонительная.

И да, Михаил, а куда это у них артиллерия девалась ? Всё на месте.

Отредактировано CeR (09.06.2013 11:33:56)

Поделиться

18

Re: "Свобода" рядом

CeR пишет:

Михаил, флоты всех стран мира стараются насытить свои боевые корабли как можно большим количеством вооружения. Есть даже такой параметр - отношение массы вооружения к водоизмещению. Самым мощным в мире в этом отношении кораблём является Проект 1124М и его "брат" проекта 1331-М. Но это маленькие кораблики.

Вопли по поводу непонятности назначения новых наших корветов слышатся ещё и сейчас. Мол, что это за корабль такой ? И жнец и швец и на дуде игрец. Слава Богу, новые фрегаты пока ещё не облаивают. Хотя, неровен час, в составе наших флотов могут оказаться новые фрегаты двух проектов. Да  к чему это я...

Что такое литоральная стратегия ?  В трёх словах - Флот против Суши.  Мгновенное фокусирование удара, изоляция, блокада, обеспечение быстрой и эффективной десантной операции. И всё это в тысячах миль от родных берегов. Чрезвычайно важен фактор внезапности. У противника так или иначе будет время на частичное минирование акваторий и устьев рек. А кто будет заниматься разминированием ? Сколько там скорость полного хода и дальнось у самых современных тральщиков ? Иными словами - нельзя заранее выдвинуть к берегам будущей жертвы тральщики и другие малоходовые посудины. Противник быстро догадается, к чему это всё и начнёт подготовку к войне.
Хорошо, года у вас есть УДК и другие крупные десантные корабли. Но они, как правило входят в состав АУГ и их близко к берегам не подводят по понятным причинам. Т.е. противник опять же за ранее будет в курсе ваших намерений. Да и высадки, типа Нормандской нынче не в почёте.
А вот когда у вас есть десятки кораблей, способных расчищать себе путь, ходить "вдоль пляжей", заходить в реки, высаживать не очень крупные отряды десанта, поддержать их огнём и обеспечить ПВО квадрата высадки - это уже совсем другое дело. Это корабли первого дня войны. Понимаете ?

СССР не собирался ни на кого нападать, но для обороны огромной территории, насыщенной водными артериями нужен был мощный многоцелевой корабль класса река-море. Акцент был сделан на противолодочную и противодиверсионную задачи. Так и появились выше указанные проекты. Их построили десятками. И это тоже литоральные корабли. И никто не говорит, что это плохо. Просто стратегия - оборонительная.

И да, Михаил, а куда это у них артиллерия девалась ? Всё на месте.

Ну какая артиллерия? 57мм бофорс. Какие возможности для действия по берегу? Такая пушка хороша только катера/шхуны расстреливать или БПЛА/Вертолеты сбивать. Скажем к берегу прикрытому танками и артсистемами лучше не подходить. А если артиллерийский бой с кораблем противника? Что делать если у противника 76мм АУ или даже 100мм.  А в ближнем бою страшные 30мм металорезки. У литоралки пушка от БМП. Смотрим на боевые задачи:

- противодействие пиратам и террористам (сегодня именно литоральные боевые корабли типа «Independence» многие зарубежные эксперты и специалисты по борьбе с пиратством видят в качестве основного потенциального средства борьбы с морскими разбойниками);
- борьба с быстроходными катерами, особенно в случае использования ими способа атаки в «расчлененном» строю;
- поиск и уничтожение неатомных подводных лодок;
- осуществление противоминных опёраций;

- переброска личного состава и грузов, о том числе высадка и прием спецподразделений на борт.

Получается сборная солянка, а не проще ли для США сделать развитие фрегата Перри? Идем дальше: какая ракетная система стоит? Универсальная система в противокорабельном модуле УВП NETFIRES для ракет LAM/PAM
1×21 ЗРК RIM-116 т.е. число ракет ограниченно 21 ракетой, причем ПКР пока не готов...Сам ЗРК не защитит от залпа ПКР или уж тем более сверхзвуковых вроде Оникса или Москита.

Размеры водоизмещение сравнимо с 1135, и в 1,5 раз больше Стререгущего. Но если эти корабли встретятся - у литоралки ни шанса. Тральщик? А нужен ли тральщик размером с эсминец ВМВ?
Сравним Литоральный корабль с китайским фрегатом 054А: при 45% росте водоизмещения китаец имеет -
ЗРК Штиль -32 зенитных ракеты, 8 ПКР сопоставимых с Гарпуном, 100 мм АУ + 4х6х30мм, ПЛО - 2х3 324мм ТА + реактивных бомбомета, есть вертолет.

Нужно ли прогнозировать встречу этих двух кораблей в бою? Да и 2-е литоралки тоже обречены против одного 54А обречены...

В общем что мы видим:

1) Возможности ПВО - ограниченны ТТХ ЗРК самообороны.

2) Возможности борьбы с кораблями противника - низкие, носители ПКР его расстреляют издалека, артиллерийский бой тоже не его конек.

3) Борьба с катерами - середнячек.

4)Борьба с береговыми целями: пока вся надежда только на БПЛА с Хеллфайрами, сам корабль бесполезен.

5) ПЛО - средние возможности.


Ну и наконец, не будем ходить глубоко: какие шансы у литоральных кораблей в конфликте скажем с КНДР или Ираном? У которых масса ПКР, береговых орудий, танков, катеров и ПЛ.

Поделиться

19

Re: "Свобода" рядом

CeR пишет:

Михаил, флоты всех стран мира стараются насытить свои боевые корабли как можно большим количеством вооружения. Есть даже такой параметр - отношение массы вооружения к водоизмещению. Самым мощным в мире в этом отношении кораблём является Проект 1124М и его "брат" проекта 1331-М. Но это маленькие кораблики.

Вопли по поводу непонятности назначения новых наших корветов слышатся ещё и сейчас. Мол, что это за корабль такой ? И жнец и швец и на дуде игрец. Слава Богу, новые фрегаты пока ещё не облаивают. Хотя, неровен час, в составе наших флотов могут оказаться новые фрегаты двух проектов. Да  к чему это я...

Что такое литоральная стратегия ?  В трёх словах - Флот против Суши.  Мгновенное фокусирование удара, изоляция, блокада, обеспечение быстрой и эффективной десантной операции. И всё это в тысячах миль от родных берегов. Чрезвычайно важен фактор внезапности. У противника так или иначе будет время на частичное минирование акваторий и устьев рек. А кто будет заниматься разминированием ? Сколько там скорость полного хода и дальнось у самых современных тральщиков ? Иными словами - нельзя заранее выдвинуть к берегам будущей жертвы тральщики и другие малоходовые посудины. Противник быстро догадается, к чему это всё и начнёт подготовку к войне.
Хорошо, года у вас есть УДК и другие крупные десантные корабли. Но они, как правило входят в состав АУГ и их близко к берегам не подводят по понятным причинам. Т.е. противник опять же за ранее будет в курсе ваших намерений. Да и высадки, типа Нормандской нынче не в почёте.
А вот когда у вас есть десятки кораблей, способных расчищать себе путь, ходить "вдоль пляжей", заходить в реки, высаживать не очень крупные отряды десанта, поддержать их огнём и обеспечить ПВО квадрата высадки - это уже совсем другое дело. Это корабли первого дня войны. Понимаете ?

СССР не собирался ни на кого нападать, но для обороны огромной территории, насыщенной водными артериями нужен был мощный многоцелевой корабль класса река-море. Акцент был сделан на противолодочную и противодиверсионную задачи. Так и появились выше указанные проекты. Их построили десятками. И это тоже литоральные корабли. И никто не говорит, что это плохо. Просто стратегия - оборонительная.

И да, Михаил, а куда это у них артиллерия девалась ? Всё на месте.

Ну какая артиллерия? 57мм бофорс. Какие возможности для действия по берегу? Такая пушка хороша только катера/шхуны расстреливать или БПЛА/Вертолеты сбивать. Скажем к берегу прикрытому танками и артсистемами лучше не подходить. А если артиллерийский бой с кораблем противника? Что делать если у противника 76мм АУ или даже 100мм.  А в ближнем бою страшные 30мм металорезки. У литоралки пушка от БМП. Смотрим на боевые задачи:

- противодействие пиратам и террористам (сегодня именно литоральные боевые корабли типа «Independence» многие зарубежные эксперты и специалисты по борьбе с пиратством видят в качестве основного потенциального средства борьбы с морскими разбойниками);
- борьба с быстроходными катерами, особенно в случае использования ими способа атаки в «расчлененном» строю;
- поиск и уничтожение неатомных подводных лодок;
- осуществление противоминных опёраций;

- переброска личного состава и грузов, о том числе высадка и прием спецподразделений на борт.

Получается сборная солянка, а не проще ли для США сделать развитие фрегата Перри? Идем дальше: какая ракетная система стоит? Универсальная система в противокорабельном модуле УВП NETFIRES для ракет LAM/PAM
1×21 ЗРК RIM-116 т.е. число ракет ограниченно 21 ракетой, причем ПКР пока не готов...Сам ЗРК не защитит от залпа ПКР или уж тем более сверхзвуковых вроде Оникса или Москита.

Размеры водоизмещение сравнимо с 1135, и в 1,5 раз больше Стререгущего. Но если эти корабли встретятся - у литоралки ни шанса. Тральщик? А нужен ли тральщик размером с эсминец ВМВ?
Сравним Литоральный корабль с китайским фрегатом 054А: при 45% росте водоизмещения китаец имеет -
ЗРК Штиль -32 зенитных ракеты, 8 ПКР сопоставимых с Гарпуном, 100 мм АУ + 4х6х30мм, ПЛО - 2х3 324мм ТА + реактивных бомбомета, есть вертолет.

Нужно ли прогнозировать встречу этих двух кораблей в бою? Да и 2-е литоралки тоже обречены против одного 54А обречены...

В общем что мы видим:

1) Возможности ПВО - ограниченны ТТХ ЗРК самообороны.

2) Возможности борьбы с кораблями противника - низкие, носители ПКР его расстреляют издалека, артиллерийский бой тоже не его конек.

3) Борьба с катерами - середнячек.

4)Борьба с береговыми целями: пока вся надежда только на БПЛА с Хеллфайрами, сам корабль бесполезен.

5) ПЛО - средние возможности.


Ну и наконец, не будем ходить глубоко: какие шансы у литоральных кораблей в конфликте скажем с КНДР или Ираном? У которых масса ПКР, береговых орудий, танков, катеров и ПЛ.

Поделиться

20

Re: "Свобода" рядом

А какие ТТХ должны быть у нормального литорального корабля?

ПВО: ЗРК с ESSM ( развитием) Си Спарроу, дальнобойность до 50 км, возможность перехватывать сверхзвуковые ПКР.

В качестве ударного ракетного комплекса по аналогии с нашим МАК Буян вполне сойдет GMLRS - 85 км дальнобойность и отличная точность.

АУ - в идеале для берега это 155мм гаубица от САУ, лучше всего немецкая Доннар, ну и 30 мм Голдкипер обязательно

ПЛО и авиагруппа - без изменений.

Поделиться

21

Re: "Свобода" рядом

Сергей, если б литторальники строились специализированными сериями, с чётко определённым оборудованием и оговоренным функционалом, заточенным под решение конкретных задач, я бы, наверное, согласился с тобой.
Но в той конфигурации, какую мы сейчас наблюдаем у этих кораблей - сие есть взгляд в нечто, манная каша, размазанная тонким слоем по тарелке, попытка двумя руками поднять пивной бочонок, живого порося и стопку тарелок, ИМХО. Согласен с Михаилом, что корабли страдают офигенным универсализмом и проистекающей от него общей невнятностью.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

22

Re: "Свобода" рядом

Михаил1 пишет:

А какие ТТХ должны быть у нормального литорального корабля?

ПВО: ЗРК с ESSM ( развитием) Си Спарроу, дальнобойность до 50 км, возможность перехватывать сверхзвуковые ПКР.

В качестве ударного ракетного комплекса по аналогии с нашим МАК Буян вполне сойдет GMLRS - 85 км дальнобойность и отличная точность.

АУ - в идеале для берега это 155мм гаубица от САУ, лучше всего немецкая Доннар, ну и 30 мм Голдкипер обязательно

ПЛО и авиагруппа - без изменений.

Если с ЗРК согласен.То как  вы сухопутную GMLRS собираетесь ставить на морской корабль?Насколько понимаю,это не черта не тривиальная задача,на ходу при волнении моря бить по подвижной цели,в случае с GMLRS нужно и головку самонаведения другую.А это уже другая ракета,допол.затраты и время.У них  кстати с морским NLOS не вышло из-за низкого % поражения подвижных целей(30-35%) и перерасхода бюджета.Предлагали им  Гарпун и по морю и по суше,но ВМС отказалось,ввиду мелкого боекомплекта(8ед),NLOS предполагалось 40-60ракет.На  ближайшее время из ударного ракет вооружения ,у них походу будет ракеты Грифин (6 км вроде из пусковой зрк и гдето 20км с вертолета,могу ошибаться).
А вообще в сети,ходит много проектов с различным вооружением,по-моему амеры даже возят эти макеты по выставкам.Как говорится,любой каприз за ваши деньги.
А вообще -это корабль концепции.Видел рис осадки разл. кораблей в сравнении с LCS,она у него чрезмерно малая,особенно у тримарана-эдакий "речной фрегат".Да и по скорости не зря были жесткие требования не мене  40 уз,говорят одна из причин,на таких скоростях вражеской ПКР трудно захватить цель.

Поделиться

23

Re: "Свобода" рядом

Начну с конца, Михаил.

...Ну и наконец, не будем ходить глубоко: какие шансы у литоральных кораблей в конфликте скажем с КНДР или Ираном? У которых масса ПКР, береговых орудий, танков, катеров и ПЛ.

Вот именно - никаких шансов ! И вы думаете, что это просто попил бабла, а в Вашингтоне сидят откровенный тупицы ?
Что же тогда это ? Зачем и против кого они хотят разместить такие корабли в Японии ?
А ответ прост - против слабого флота и сильно протяжённой плохо контролируемой береговой линии вероятного противника. То есть - против нас.
Как вы думаете : на скольких островах Курильской гряды имеются формирования, способные предотвратить высадку ? А как насчёт береговой линии Охотского моря ? Что, через километр по танку ? Танков-то хватит ? Я уж не говорю про транспортную инфраструктуру нашего Дальнего Востока и Камчатки, которая тупо не позволит быстро развернуть силы противодействия.

Тоже самое касается и практически всего Баренц-региона. Мы можем эффективно прикрыть только 200-мильную зону от Кольского залива. В случае же внезапного нападения - Белое море останется практически незащищённым. И тут нет ни береговых противокорабельных систем, ни танков, ни даже БМП. А быстро их сюда поставить просто не представляется возможным.
Полки морской авиации (Ту-22М3) расформированы, как и 10-ая армия ПВО.
Хвалёная возможность запускать МБР прямо с рейда или "на привязи" у пирса - столкнётся с той самой "литоральной стратегией", когда МБР будут сбиваться сразу после выхода из шахт АПЛ. Я конечно утрирую, но - это реальная угроза, которой на всех уровнях сейчас противостоят наши военные и политики. ПРО США в Европе - это не шутка. Мобильные морские системы ПРО, связанные в единую систему вообще вызывают зуд в кулаках. И я бы небыл так наивен по поводу возможностей одного из звеньев литоральной стратегии. Это не один, ни два, и даже не 7 кораблей.

О возможном предназначении базирования таких кораблей в Малайзиско-Индонезийском регионе я уже писал - блокада транспортных путей.

Теперь, что касается технической стороны.

- противодействие пиратам и террористам (сегодня именно литоральные боевые корабли типа «Independence» многие зарубежные эксперты и специалисты по борьбе с пиратством видят в качестве основного потенциального средства борьбы с морскими разбойниками);

Ничего кроме улыбки эта писанина не вызывает.  ag  Это просто смешно.
Ну во-первых - пиратство - это такой способ отмывания средств и денег. Никогда небыло и не будет "вольных морских волков". Они всегда были и останутся подконтрольными заинтересованным сторонам. В основном - морским державам. Не могу однозначно писать - кому подконтрольны нынешние Сомалийские пираты, но жалоб от воротил нефте-газового рынка на них не поступало. А именно такие крупные и богатые заказчики могли бы стать потенциальными клиентами военных верфей. Однако заказчик - вовсе не "ВР" или "Shell".
Во-вторых, пираты не плавают на многочисленных ПЛ и не расставляют минные поля, а-ля "волчьи стаи" Вермахта. Если грубо - против "Казанок" делать многомиллиардный флот - это stupid. Это не тот уровень. Это как микроскопом гвозди забивать. Да и сами конвойные функции таких кораблей не совсем ясны.

По пушке. Вспоминается интервью разработчиков "Панциря". В кратце, они заявили, что их система способна противостоять не только ракетам и самолётам, но и кораблям, включая корветы и даже танкам. Каким образом ? Да очень просто. Цитирую :
- Наша ракета, при попадании в танк просто "сдует" с него всё то, что выступает за пределы брони. Ничего навесного на танке не останется. Таким образом современный танк станет небоеспособной броневой коробкой. Велика так же вероятность возгорания танка. На стрельбах наша система поджигала танк в 8 случаях из 10. (видео помню наизусть, но по какой-то причине из ю-туба его удалили. По крайней мере по той ссылке, что я сохранил в своём аккаунте).
Но почему я пишу о ракете... Вот... Если на "Панцире" таковых 6-8, то посчитайте сколько тут снарядов с аналогичным действием, + приятный опцион на бронебойные снаряды.
Посмотрите пожалуйста внимательно. И если у Вас после просмотра останутся сомнения в том, что эта пушка способна превратить любой корвет или даже фрегат в прогулочную яхту - отпишите.

- борьба с быстроходными катерами, особенно в случае использования ими способа атаки в «расчлененном» строю;

Способность к быстрому манёвру и возможность плавать в непосредственной близости от берега, маскируясь за скалами и островами позволяет этим кораблям производить именно внезапную атаку. Входить в быстрый ближний бой. Это их настоящее предназначение, где решающую роль играет скорострельность орудия. Им и не нужна 100-150 мм гаубица. У противника просто не будет времени на подготовку к отражению атаки. Что поделать, но, пмсм, на кораблях слишком много промежуточных звеньев для принятия того или иного решения. Шведы с Финнами стараются сейчас уйти от этой зависимости на современных кораблях, что разумно с точки зрения боеготовности и скорости реакции боевой единицы.
Всё это и вышеприведённые видео подтверждают данный пункт предназначения.

- поиск и уничтожение неатомных подводных лодок;

Совершенно верное предназначение. Именно не атомные субмарины могут представлять реальную угрозу всем тем кораблям, что пойдут вслед за LCS. Время реакции у них меньше и они могут скрытно покинуть места базирования. Не секрет, что они могут и мины расставить. Они могут работать и на мелководье. В общем - это реальная цель для литорального корабля.
АПЛ противника могут быть не по зубам LCS, да и вообще находиться далеко от зоны работы самих литоралов. АПЛ должны заниматься более серьёзные корабли второго эшелона и, собственно, свои ПЛ-охотники.

- осуществление противоминных опёраций;

Осуждалось. Подтверждено.

- переброска личного состава и грузов, о том числе высадка и прием спецподразделений на борт.

А вот этот пункт непосредственно связан с Вашим следующими словами. И он целиком и полностью оправдан для данного корабля. Итак :

Получается сборная солянка, а не проще ли для США сделать развитие фрегата Перри? Идем дальше: какая ракетная система стоит? Универсальная система в противокорабельном модуле УВП NETFIRES для ракет LAM/PAM
1×21 ЗРК RIM-116 т.е. число ракет ограниченно 21 ракетой, причем ПКР пока не готов...Сам ЗРК не защитит от залпа ПКР или уж тем более сверхзвуковых вроде Оникса или Москита.

Противокаребельные ракеты для литорального корабля можно было бы вообще оставить опционом. Ему не нужно воздействие на корабли противника, сравнимое с воздействием молотка на гвоздь. Во-первых - есть высоэффективная пушка для ближнего боя (хотя заявленные 14 с лишним км дальнобойности я бы не назвал ближним боем). Во-вторых - ни времени, ни физической возможности для пуска ПКР при действиях в прибрежной зоне может и не быть. LCS должен максимально скрытно действовать и предварительный запуск ПКР - плохое тому подспорье.
ЗРК не защитит, да и не должен защищать от залпов ПКР. Сама тактика применения корабля должна исключать самую возможность применения ПКР противником.  А десантируемые группы должны обеспечить уничтожение береговых, в том числе и мобильных противокорабельных комплексов, систем и объектов связи и командования. Проведение диверсионных операций на энерго-генерирующих комплексах и объектах транспортной инфраструктуры.

Размеры водоизмещение сравнимо с 1135, и в 1,5 раз больше Стререгущего. Но если эти корабли встретятся - у литоралки ни шанса.

Тот ещё вопрос. Вы знаете, чем отличается арт-установка нового корвета от такой же 100 мм на старых кораблях ? Отсутствием броневой скорлупы. Ну а что может сделать 57 мм LCS с системами управления и связи на другом корабле, я думаю вам понятно из приведённого видео.

Тральщик? А нужен ли тральщик размером с эсминец ВМВ?

Ну... на счёт размеров Вы погорячились, а вот само траление - необходимый опцион для обеспечения мгновенности и внезапности операции. Я писал об этом выше, но Вы видимо недопоняли меня. Повторюсь. Переброска тральщиков - этих тихоходных и весьма специализированных кораблей - однозначно укажет на планы и желания флота приписки этих тральщиков, а значит и страны, к чьим ВМС они приписаны. В таком случает ни о какой внезапности речи уже не идёт. Литоралка же сама проделает (в случае необходимости, которая может и не настать) узкие проходы для кораблей второго эшелона, когда противокорабельные силы противника будут уже подавлены или частично выведены из строя. Настоящие тральщики притащат потом, когда плацдарм на берегу будет уже занят.

Сравним Литоральный корабль с китайским фрегатом 054А: при 45% росте водоизмещения китаец имеет -
ЗРК Штиль -32 зенитных ракеты, 8 ПКР сопоставимых с Гарпуном, 100 мм АУ + 4х6х30мм, ПЛО - 2х3 324мм ТА + реактивных бомбомета, есть вертолет.

Вы ошибочно сравниваете эти два корабля. Китаец - для открытого морского боя на оперативном просторе. Эти корабли никогда не встретятся в бою. А если и встретятся, то на условиях LCS, где уже у китайца не будет ни единого шанса.

В общем что мы видим:
1) Возможности ПВО - ограниченны ТТХ ЗРК самообороны.
2) Возможности борьбы с кораблями противника - низкие, носители ПКР его расстреляют издалека, артиллерийский бой тоже не его конек.
3) Борьба с катерами - середнячек.
4)Борьба с береговыми целями: пока вся надежда только на БПЛА с Хеллфайрами, сам корабль бесполезен.
5) ПЛО - средние возможности.

1) А большего и не требуется.
2) Носители ПКР будут превращены в молоковозы до того, как "взведут" свои боевые системы. Не будем забывать о том, что  LCS связаны в единую боевую систему с другими кораблями и способны вести групповой бой, давать ЦУ для ПЛ, КР кораблей второго эшелона и авиации. О пушечном бое - видео.
3) В своей стихии - у них только 2 конкурента -
Visby
http://down-house.ru/uploads/posts/2009-02/1234170075_1389.jpg
и Skjold
http://korabley.net/_nw/8/76552955.jpg

Последний сильно меньше в размерах, но он и не предназначен для пересечения океанов.

А нам бы побольше 21630 "Буян"ов (только с новой АУ 76,2 мм), глядишь, американцы поубавили бы свой пыл в строительстве своих LCS. Хотя, им ничего не мешает модернизировать эти корабли, увеличив могущество и скорректировав тактику применения.

http://korabley.net/_nw/5/49473917.jpg

4) Проблем с поддержкой десантируемых групп в пределах прямой видимости - нет. Крайний и наиболее маловероятный сценарий - корабль против танка (группы танков) - помимо банально большей дальности стрельбы или унесённых ветром... ой... снесённых с брони систем наблюдения и прицеливания последнего - повреждение ствола и возможное возгорание танка, что сделает его небоеспособным. Никаких других береговых объектов, которые должны быть уничтожены кораблём - просто нет. Он не для этого предназначен. Ему некогда отвлекаться на подавление береговых объектов. Всё что нужно - сделает десант, а если ему что-то не по зубам - вызовут авиацию или поддержку у второго эшелона с КР.
5) ПЛО столько, сколько нужно для выполнения поставленных целей. Он и не должен засекать субмарины за сотни километров и топить их на таком же расстоянии.

Самое главное, что вас с Романом поставило в тупик - его размерность, а она продиктована стратегией повсеместного присутствия, а значит и способностью "держать волну".

Поделиться

24

Re: "Свобода" рядом

romanmasyukov пишет:

Сергей, если б литторальники строились специализированными сериями, с чётко определённым оборудованием и оговоренным функционалом, заточенным под решение конкретных задач, я бы, наверное, согласился с тобой.
Но в той конфигурации, какую мы сейчас наблюдаем у этих кораблей - сие есть взгляд в нечто, манная каша, размазанная тонким слоем по тарелке, попытка двумя руками поднять пивной бочонок, живого порося и стопку тарелок, ИМХО. Согласен с Михаилом, что корабли страдают офигенным универсализмом и проистекающей от него общей невнятностью.

Невнятным выглядит наш "Стерегущий", водоизмещение и боевые системы которого позволяют иметь на борту аналогичное количество тех же "Яхонтов". А так - вполне себе приличный корабль противодействия вторжению средней зоны. Не согласен с пушкой, как и в случае с "Буяном". Скорострельность прибавили, но сократили возможный возимый боезапас по сравнению с АУ 76,2 мм, фактически ликвидировав защиту самого боевого модуля. Глупость 100% для морского охотника такого водоизмещения. Оно всё же маловато, что бы вести прицельную стрельбу при волнении моря.

Что касается самого LCS - тут нужно смотреть на вещи под разными углами. И экономика, и военные и политические планы страны. Конечно, для оптимизации выполнения подобных задач такой крупный корабль не совсем подходит. Логичнее иметь что-то из приведённых мною выше фото. Но для выполнения поставленных задач где-нибудь за океаном согласно взятой за основу литоральной стратегии - потребуются корабли-матки, которые подвозили бы литоральщиков к искомому континенту. Но это существенно дороже, нежели строить специализированный корабль, пускай и двух типов платформы, а так же будет мешать осуществлению планов именно внезапного нападения, т.к. маточные корабли совершенно определённо будут отслеживаться всеми заинтересованными сторонами.
Вероятнее всего ставка будет сделана на количество и модульность, когда в составе того или иного флота будут находится корабли с различной боевой начинкой и изначально предписанными ролями в общем сценарии действий.

Поделиться

25

Re: "Свобода" рядом

Найк пишет:
Михаил1 пишет:

А какие ТТХ должны быть у нормального литорального корабля?

ПВО: ЗРК с ESSM ( развитием) Си Спарроу, дальнобойность до 50 км, возможность перехватывать сверхзвуковые ПКР.

В качестве ударного ракетного комплекса по аналогии с нашим МАК Буян вполне сойдет GMLRS - 85 км дальнобойность и отличная точность.

АУ - в идеале для берега это 155мм гаубица от САУ, лучше всего немецкая Доннар, ну и 30 мм Голдкипер обязательно

ПЛО и авиагруппа - без изменений.

Если с ЗРК согласен.То как  вы сухопутную GMLRS собираетесь ставить на морской корабль?Насколько понимаю,это не черта не тривиальная задача,на ходу при волнении моря бить по подвижной цели,в случае с GMLRS нужно и головку самонаведения другую.А это уже другая ракета,допол.затраты и время.У них  кстати с морским NLOS не вышло из-за низкого % поражения подвижных целей(30-35%) и перерасхода бюджета.Предлагали им  Гарпун и по морю и по суше,но ВМС отказалось,ввиду мелкого боекомплекта(8ед),NLOS предполагалось 40-60ракет.На  ближайшее время из ударного ракет вооружения ,у них походу будет ракеты Грифин (6 км вроде из пусковой зрк и гдето 20км с вертолета,могу ошибаться).
А вообще в сети,ходит много проектов с различным вооружением,по-моему амеры даже возят эти макеты по выставкам.Как говорится,любой каприз за ваши деньги.
А вообще -это корабль концепции.Видел рис осадки разл. кораблей в сравнении с LCS,она у него чрезмерно малая,особенно у тримарана-эдакий "речной фрегат".Да и по скорости не зря были жесткие требования не мене  40 уз,говорят одна из причин,на таких скоростях вражеской ПКР трудно захватить цель.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EB% … 2%E0_21630

Поставили же наши Град на морскую платформу, а десантные корабли СССР? Думаю и янки свой РСЗО вписать могут.

Интересно, а нашу "Бора" трудно поразить? Там и 50 уз. скорость. А огневая мощь не сравнима.

Поделиться

26

Re: "Свобода" рядом

Корабли скегового типа вообще трудноубиваемы. Что касается "Боры" или "Самума" - отличная платформа, позволяющая гибко менять тип носимого вооружения, а значит и назначение. Только вот в РФ есть две беды, одна из которых создаёт другую. Дураки делают дороги. В том числе и те, по которым потом идёт строительство отечественного флота.

Поделиться

27

Re: "Свобода" рядом

да, ATACMS литторалам к лицу

Поделиться

28

Re: "Свобода" рядом

СергеЙ!

Вот именно - никаких шансов ! И вы думаете, что это просто попил бабла, а в Вашингтоне сидят откровенный тупицы ? Что же тогда это ? Зачем и против кого они хотят разместить такие корабли в Японии ?

А что там случилось с " Боевыми системами будущего"? 2014г. на носу - а их так и не запустили в производство. А  "Команч", "Крусейдер"? А концепция "Страйкер" - создали БТР с огневой мощью на уровне полугусеничников ВМВ, защита слабая, защиту усиливаем - С-130 не поднимает. А сколько кораблестроительных программ накрылось? В Японии мысль только против страны с названием из четырех согласных букв.

как вы думаете : на скольких островах Курильской гряды имеются формирования, способные предотвратить высадку ? А как насчёт береговой линии Охотского моря ? Что, через километр по танку ? Танков-то хватит ? Я уж не говорю про транспортную инфраструктуру нашего Дальнего Востока и Камчатки, которая тупо не позволит быстро развернуть силы противодействия.

На Южно-Курильских островах стоит ПУЛАД, с полком танков, раньше Т-55, сейчас вроде как Т-80БВ.

Тоже самое касается и практически всего Баренц-региона. Мы можем эффективно прикрыть только 200-мильную зону от Кольского залива. В случае же внезапного нападения - Белое море останется практически незащищённым. И тут нет ни береговых противокорабельных систем, ни танков, ни даже БМП. А быстро их сюда поставить просто не представляется возможным.
Полки морской авиации (Ту-22М3) расформированы, как и 10-ая армия ПВО.
Хвалёная возможность запускать МБР прямо с рейда или "на привязи" у пирса - столкнётся с той самой "литоральной стратегией", когда МБР будут сбиваться сразу после выхода из шахт АПЛ. Я конечно утрирую, но - это реальная угроза, которой на всех уровнях сейчас противостоят наши военные и политики. ПРО США в Европе - это не шутка. Мобильные морские системы ПРО, связанные в единую систему вообще вызывают зуд в кулаках. И я бы небыл так наивен по поводу возможностей одного из звеньев литоральной стратегии. Это не один, ни два, и даже не 7 кораблей.

Ну в этом случае опять же не галимые литоралки проблема, а Огайо с КР, Лосы и Вирджи, Тико и Арлики, да и УДК с СВВП.  И конечно АУГ.  А собственно "десантные фрегато-тральщики" нейтрализуются звеном Су-24М

о пушке. Вспоминается интервью разработчиков "Панциря". В кратце, они заявили, что их система способна противостоять не только ракетам и самолётам, но и кораблям, включая корветы и даже танкам. Каким образом ? Да очень просто. Цитирую :
- Наша ракета, при попадании в танк просто "сдует" с него всё то, что выступает за пределы брони. Ничего навесного на танке не останется. Таким образом современный танк станет небоеспособной броневой коробкой. Велика так же вероятность возгорания танка. На стрельбах наша система поджигала танк в 8 случаях из 10. (видео помню наизусть, но по какой-то причине из ю-туба его удалили. По крайней мере по той ссылке, что я сохранил в своём аккаунте).
Но почему я пишу о ракете... Вот... Если на "Панцире" таковых 6-8, то посчитайте сколько тут снарядов с аналогичным действием, + приятный опцион на бронебойные снаряды.
Посмотрите пожалуйста внимательно. И если у Вас после просмотра останутся сомнения в том, что эта пушка способна превратить любой корвет или даже фрегат в прогулочную яхту - отпишите.

Я знаю, что такое 57мм Бофорс, "Оружие будущего" по Дискавери все смотрели. Размышления логичны если бы не одно но: они не предусматривают действия противника - если танк или корабль стоит на месте и молчит, то его разнесут. А если первым начинает огонь? Как литоральный корабль переживет попадание 76-100 мм ОФС или танкового снаряда? Опять же, а если это Т-55, он замаскирован...Такой примитивный танк лучше держит попадания, чем навороченные ОБТ. И получится как с Т-34/КВ в 1941г. или Тигром в 1943-м.

Отредактировано Михаил1 (10.06.2013 08:56:36)

Поделиться

29

Re: "Свобода" рядом

Способность к быстрому манёвру и возможность плавать в непосредственной близости от берега, маскируясь за скалами и островами позволяет этим кораблям производить именно внезапную атаку. Входить в быстрый ближний бой. Это их настоящее предназначение, где решающую роль играет скорострельность орудия. Им и не нужна 100-150 мм гаубица. У противника просто не будет времени на подготовку к отражению атаки. Что поделать, но, пмсм, на кораблях слишком много промежуточных звеньев для принятия того или иного решения. Шведы с Финнами стараются сейчас уйти от этой зависимости на современных кораблях, что разумно с точки зрения боеготовности и скорости реакции боевой единицы.
Всё это и вышеприведённые видео подтверждают данный пункт предназначения.

Стоп. Шведы и финны строят корабли для оборонительной войны, а не фрегаты под 3000 тонн и для агрессивных войн. Шхеры то будут в руках противника, и скорее это литоральный корабль подвергнется неожиданной атаке катеров. А вот 155мм АУ нужна, чтобы по берегу работать. Вспомните опыт ПМВ, ВМВ и Кореи, как сложно бороться с вражескими береговыми батареями. А вот связка Доннар + БПЛА + управляемые снаряды настоящие убивцы всего берегового, причем аж за 200 каб.

Противокаребельные ракеты для литорального корабля можно было бы вообще оставить опционом. Ему не нужно воздействие на корабли противника, сравнимое с воздействием молотка на гвоздь. Во-первых - есть высоэффективная пушка для ближнего боя (хотя заявленные 14 с лишним км дальнобойности я бы не назвал ближним боем). Во-вторых - ни времени, ни физической возможности для пуска ПКР при действиях в прибрежной зоне может и не быть. LCS должен максимально скрытно действовать и предварительный запуск ПКР - плохое тому подспорье.
ЗРК не защитит, да и не должен защищать от залпов ПКР. Сама тактика применения корабля должна исключать самую возможность применения ПКР противником.  А десантируемые группы должны обеспечить уничтожение береговых, в том числе и мобильных противокорабельных комплексов, систем и объектов связи и командования. Проведение диверсионных операций на энерго-генерирующих комплексах и объектах транспортной инфраструктуры.

У противника не может быть корабля с пушкой по мощней? А насчет ПКР - кроме Термитов и их китайско/корейско/иранских клонов появились ЗРК покомпактней, например китайские С-701, массой около 100 кг, дальность пуска 100 каб., именно такой ракетой был поврежден израильский корвет, клоны этих ракет успешно строит Иран и судя по всему КНДР. Такую ракетку можно на катер в 30 тонн поставить, Чайна Кэт называется. Ну а в условиях шхер можно подвергнуться атаке кучи катеров с торпедами, ЗУ, ЗПУ, РСЗО и ПТУР. Тут Бофорса и Бушмастера не хватит. Нужны скорострельные Гатлинги.

Т

от ещё вопрос. Вы знаете, чем отличается арт-установка нового корвета от такой же 100 мм на старых кораблях ? Отсутствием броневой скорлупы. Ну а что может сделать 57 мм LCS с системами управления и связи на другом корабле, я думаю вам понятно из приведённого видео.

Ну и чем, кроме АУ? Брони как не было так и нет.

Носители ПКР будут превращены в молоковозы до того, как "взведут" свои боевые системы. Не будем забывать о том, что  LCS связаны в единую боевую систему с другими кораблями и способны вести групповой бой, давать ЦУ для ПЛ, КР кораблей второго эшелона и авиации. О пушечном бое - видео.

Это как? Они специально подойдут на 10 км вместо того чтобы выпустить ПКР со 100 км?

Поделиться

30

Re: "Свобода" рядом

Михаил1 пишет:

СергеЙ!

А что там случилось с " Боевыми системами будущего"? 2014г. на носу - а их так и не запустили в производство. А  "Команч", "Крусейдер"? А концепция "Страйкер" - создали БТР с огневой мощью на уровне полугусеничников ВМВ, защита слабая, защиту усиливаем - С-130 не поднимает. А сколько кораблестроительных программ накрылось? В Японии мысль только против страны с названием из четырех согласных букв.

"Команч" оказался сказочно дорогим с неясной эффективность применённой на нём технологии стелс. Винтокрылый Ф-22 никому не нужен и программу закрыли до начала серийных поставок во избежании пускания денег на ветер.
"Круседер" - эта гаубица ? Если да, то отказ от этой программы лежит в области конкурентных отношений и коррупции, а не качества продукта. Тема неплохая.
"Страйкер" сделали по итогам первой компании в Ираке и цель его создания - оптимизация расходов на обслуживание военной техники в условиях пустынной местности. Вероятно, что был и экспортный расчёт.
Да и сами "Боевые системы будущего" - это конкурс. Ну что-то приняли, что-то нет. Задача была скорее всего дать пинок промышленности и КБ. Выявить свежие мозги. Кулибиных и там хватает.
Но эти-то корабли пустили в серию.

На Южно-Курильских островах стоит ПУЛАД, с полком танков, раньше Т-55, сейчас вроде как Т-80БВ.

Ну Вы же понимаете, что они не могут перекрыть всё побережье с проливами.

Ну в этом случае опять же не галимые литоралки проблема, а Огайо с КР, Лосы и Вирджи, Тико и Арлики, да и УДК с СВВП.  И конечно АУГ.  А собственно "десантные фрегато-тральщики" нейтрализуются звеном Су-24М

А где они, Су-24М ? Тоже и Су-34. Много ли аэродромов здесь на Севере могут их принимать для заправки, межполётной обслуги и довооружения ? Похерено практически всё. Есть надежда, что что-то восстановят, но это когда ещё будет...

Я знаю, что такое 57мм Бофорс, "Оружие будущего" по Дискавери все смотрели. Размышления логичны если бы не одно но: они не предусматривают действия противника - если танк или корабль стоит на месте и молчит, то его разнесут. А если первым начинает огонь? Как литоральный корабль переживет попадание 76-100 мм ОФС или танкового снаряда? Опять же, а если это Т-55, он замаскирован...Такой примитивный танк лучше держит попадания, чем навороченные ОБТ. И получится как с Т-34/КВ в 1941г. или Тигром в 1943-м.

Сомневаюсь, что дорогущие корабли будут пускать вдоль побережья, где имеются бронетанковые части. Кстати.... На побережье Белого моря в Архангельской области, включая Землю Франца-Иосифа и Новую Землю - таких частей нетю. Как и береговых противокорабельных комплексов. В Карелии - тоже.

Поделиться