81

Re: Танк для города

http://ecoconceptcars.ru/2012/09/protea … bilej.html

http://www.livecars.ru/news/2013/04/17/protean/

https://www.youtube.com/watch?v=w5oDfSt8v8Q

Поделиться

82

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:
CeR пишет:

Есть двигатели в 1,1 КВт. На таких опытная "Газель" бегает. 125 кВт - это чересчур даже для 4-колёсного 50-тонника. Это уровень карьерных самосвалов.

Да ладно!
У нас в станках (обычнейшие токарные с ЧПУ) стоят движки по 60Квт. Какие уж тут mining-truck's...
А вот здесь  http://electronpo.ru/production  можно посмотреть таблицу типоразмеров уже стареньких движков типа АИР. Видно, что моторчег мощщой в 132КВт имеет габариты не более 1180х660 мм. Думаю, что если задaться целью, можно впихнуть двигло такой мощности в габариты колеса БТР.

Движок в 60 кВт это на шпинделе наверное, для приводов столько не нужно. Да и для шпинделя 60 кВт это многовато.
Касаемо размеров и уровня мощности (http://motor.ru/articles/2013/04/01/bmwi3/), мотор уже стоял на прототипе 1 серии: вес 91 кг, мощность 170 л.с.(130кВт), крутящий момент 250 Н/м, о размерах судите по фото, но в колесо он явно влезает(ротор однозначно меньше 50 см).

Поделиться

83

Re: Танк для города

Hermes пишет:

Движок в 60 кВт это на шпинделе наверное, для приводов столько не нужно. Да и для шпинделя 60 кВт это многовато.
Касаемо размеров и уровня мощности (http://motor.ru/articles/2013/04/01/bmwi3/), мотор уже стоял на прототипе 1 серии: вес 91 кг, мощность 170 л.с.(130кВт), крутящий момент 250 Н/м, о размерах судите по фото, но в колесо он явно влезает(ротор однозначно меньше 50 см).

На шпинделе, разумеется! На приводах такая мощща нафиг не нужна.

Спасибо за инфу про "электробэху", конечно, но, ИМХО, это не совсем адекватный пример. Всё ж таки, мы говорим о БМП, а не об электромобиле. Для бронетехники КМ нужен побольше, насколько я понимаю.
Но в любом случае, ясно, что при современном уровне развития техники соорудить электродвигатель нужных параметров в габаритах колеса вполне реально.
Осталось определиться с генератором... Может, приспособить в этом качестве ГТД?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

84

Re: Танк для города

romanmasyukov

Я тоже придерживаюсь мнения что ГТД с генератором оптимальный вариант. Редукторов не надо, политопливный, с небольшим кол-вом подвижных элементов. Вот только приводы колес я бы прятал в корпус( объем у них все равно меньше чем у ДВС, а вес всегда будет больше из-за меди).
З.Ы.
Могу в качестве примера привести систему KERS в формуле 1. там при схожей мощности мотор+ батарея( на несколько секунд работы) весят меньше 40 кг.

Отредактировано Hermes (24.04.2013 15:54:34)

Поделиться

85

Re: Танк для города

продолжаю выполнять роль коммуникатора
Jane’s Defense Weekly, ноябрь 2007, статья «Основные боевые танки возродились в городских боях» (выудил из китайского интернета)
http://military.people.com.cn/GB/42963/ … 80779.html

В статье говорится, что с окончанием холодной войны танки начали терять свои позиции в системе вооружения сухопутных войск, но опыт уличных боев в Ираке вновь вызвал интерес к боевой машине, сочетающей в себе уникальные свойства.

Танки создавались для ведения крупных боевых операций на больших пространствах (полях сражений), но их использование в новой операционной среде (городах) потребовало внести ряд усовершенствований, в результате появились М1 Abrams TUSK, Leopard-2 PSO, Leclerc AZUR и Merkava-4 (последний имеет 60 мм миномет для поражения целей, находясь в укрытии).

Танк не может быть со всех сторон защищен броней, подобной по толщине лобовому броневому листу, из-за требований по ограничению массы. Поэтому по бокам корпуса и сзади устанавливаются металлические решетки и панели динамической защиты, способные снизить эффективность РПГ и бутылок с зажигательной смесью.  Кроме того, для танка создаются модульные блоки броневой защиты, которые навешиваются в зависимости от степени угрозы.  Всемерно развиваются танковые системы наблюдения, обеспечивающие обнаружение противника на 360 град днем и ночью. 

В 2008 году армия США получит 250 танков М1 Abrams TUSK, в скором времени количество «городских боевых танков» в армиях передовых стран мира достигнет 1000 единиц.

Статья заканчивается прямо-таки величественной одой танку, аж слезу прошибает - «Король наземной войны»  даже в закрытых городских боях на фоне развития современных средств поражения «способен создать себе новую славу».

Похвалы удостоилась и тяжелая БМПТ-72 на базе Т-72, которая «также будет играть важную роль в городской войне».

Словом, успешное применение «Абрамсов» в уличных боях в Багдаде (2003) вызвало легкое головокружение от успехов в головах западных военных экспертов.

Поделиться

86

Re: Танк для города

Навешивание на ОБТ дополнительных средств защиты лишь увеличивает его вес, иногда габариты
http://www.militaryparitet.com/editor/assets/new/GCV-notional.jpg
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/4160/
, но не решает проблему защиты в комплексе. К тому же пушка и её боприпасы не подходят для уличных боёв. Осведомлённость экипажа об окружающей обстановке зависит от смельчака, рискнувшего открыть люк на башне и высунуть голову.
http://www.yaplakal.com/pics/pics_original/9/8/1/1532189.jpg

Нужна специализированная техника спроектированная с "0".

Поделиться

87

Re: Танк для города

Hermes, а как вы предполагаете спрятать приводы в корпус?
Каким образом в таком варианте будет осуществляться передача вращения на колесо?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

88

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:
Melkor пишет:

Интересно. Можно ссылку на образец такой машины?

Собссно, уважаемые Bуду и CeR уже ответили вам, но всё же, Melkor, посмотрите, please, вот сюда http://kollektsiya.ru/tanki/104-btr-90- … -5923.html
В ролике хорошо видно, как БТР-90 разворачивается "на пятке".
А на машине с электротрансмиссией сделать это тем более проще.

Убедили

Поделиться

89

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

Hermes, а как вы предполагаете спрятать приводы в корпус?
Каким образом в таком варианте будет осуществляться передача вращения на колесо?

Вот именно, Роман. В варианте с одним главным электродвигателем мы не получаем никаких выгод, в отличии от простой механической передачи крутящего момента от ДВС. Лишь усложняем систему и увеличиваем вес и габариты.

По ссылке, которую я выложил ранее :

Преимущества спрятанных в колесах электромоторов очевидны: агрегат приводит колесо в движение точно по требованию водителя и не нуждается в коробке передач, карданном вале и дифференциалах. Все это позволяет понизить вес автомобиля.

Кроме того, каждым мотор-колесом можно управлять совершенно независимо, что обеспечивает автомобилю гораздо большую отзывчивость, производительность и динамические характеристики, чем любая другая система привода.

http://www.covertbrowsing.com/anonymous … D&b=29

Поделиться

90

Re: Танк для города

Сергей! А можно подробно описать ваш вариант штурмовой машины:

1) Предполагаемые ТТХ.

2) Место в структуре подразделений.

3) Конкретные боевые задачи.

Поделиться

91

Re: Танк для города

Да почему ж нельзя ?  Только я и сам ещё не знаю, что было бы лучше по силовой установке, составу экипажа и дополнительных средств. Так на вскидку, в самых общих чертах :

1.  40-50 тонн, 12-колёсное (все 12 19-21" управляемые) с независимой подвеской, 40 км/ч макс. скорости, 4 - 5 люков-дверей для покидания и погрузки в машину (2 побортно, 1 кормовой, 1 верхний и 1 нижний), строенный (100/30/7,62(12,7)) или сдвоенный (45-76/7,62-12,7) необитаемый боевой модуль с хранением боеприпасов внутри машины (башни)? 4 БЛА малого радиуса действия с возможностью несения небольшого взрывного устройства, 2 - 4 наземных робота, выдвижные системы ночного и тепловизионного мониторинга, 2 места операторов робототехники, место командира, оснащённое системами связи (с пешими группами и внешним командованием) и мониторинга, возможно, 2-3 места для пехоты... не уверен.

2.  Единица управления в составе взвода спецназа.

3.  Разведка посредством робототехники, управление группами работающими пешим порядком, связь и огневая поддержка.

Поделиться

92

Re: Танк для города

CeR пишет:

Да почему ж нельзя ?  Только я и сам ещё не знаю, что было бы лучше по силовой установке, составу экипажа и дополнительных средств. Так на вскидку, в самых общих чертах :

1.  40-50 тонн, 12-колёсное (все 12 19-21" управляемые) с независимой подвеской, 40 км/ч макс. скорости, 4 - 5 люков-дверей для покидания и погрузки в машину (2 побортно, 1 кормовой, 1 верхний и 1 нижний), строенный (100/30/7,62(12,7)) или сдвоенный (45-76/7,62-12,7) необитаемый боевой модуль с хранением боеприпасов внутри машины (башни)? 4 БЛА малого радиуса действия с возможностью несения небольшого взрывного устройства, 2 - 4 наземных робота, выдвижные системы ночного и тепловизионного мониторинга, 2 места операторов робототехники, место командира, оснащённое системами связи (с пешими группами и внешним командованием) и мониторинга, возможно, 2-3 места для пехоты... не уверен.

2.  Единица управления в составе взвода спецназа.

3.  Разведка посредством робототехники, управление группами работающими пешим порядком, связь и огневая поддержка.


Ясно! Такие вопросы сразу:

1) А что со скоростью? Это же уровень броневика ПМВ! Как организовывать марш, если машина медленней всех и намного. Уровень проходимости?

2) Не понял насчет защищенности: если есть бортовые двери, то какой же уровень защиты бортов? И вообще, какой уровень защиты предлагаете?

3) А нет ли риска, что в уличном бою машина быстро лишиться антенн и не сможет роботами управлять?

4)Спецназ -это спецы для действий в городе или обычный спецназ ГРУ?

5)А можно тогда структуру взвода? На чем собственно бойцы воюют?

6) По логике ваша машина это БРМ-КШМ. Выходит она для дистанционного боя нужна, а не для ближнего?

Поделиться

93

Re: Танк для города

Да, Михаил, нормальные вопросы.

1.  Движение в колонне, как правило не быстрое - 40 - 60 км/ч. Тяжёлую технику вообще предпочтительно на чём-то возить, собственно так и делают. Для переброски используют ЖД или мотовозы. А в самом городе большая скорость особо и не к чему. Главное - это приёмистость, т.е. время, за которое машина развивает ту или иную скорость.

2.  Понимаю вашу озабоченность наличием дверей-люков, но это проблема скорее на случай поражения от мощных мин и боеприпасов кинетического действия, кои в городе применяются очень редко. От мин защита в основном заключается в том, что бы двери при взрыве не открывались.
По общей защите уже писал - броня должна отвечать условиям, в которых ей придётся работать. Если в городе основным и наиболее опасным видом боеприпаса являются кумулятивные БЧ ПТРК, то и рецепт брони должен быть соответствующим, дабы не перетежелять машину слоями, которым в городе работать не придётся. От тандемных боеприпасов - ДЗ. На счёт "Арены" - не уверен, т.к. работать будет в  условиях ограниченных пространств и сама система защиты может привести к поражению людей, находящихся вблизи или некотором удалении от машины. Окопов-то нет. А реакции, что бы спрятаться за стеной или каким либо объектом - не хватит.

3.  Антенны довольно сложно "убить", особенно если они гибкие. За них меньше всего можно волноваться, в отличии от оптики. Будь моя воля, я бы вообще вынес "глаза" бронетехники за пределы самой машины, но боюсь, алгоритмы работы с такой системой наблюдения и наведения будут сложными.

4.  Как хорошо предложил Леонид - специально подготовленные и ооснащённые группы спецназа для действий в городе.

5.  По структуре - надо думать. Очень, кстати, хороший вопрос. Техника - 1 такой вот танк и 2 тяжёлых БТР. Типа таких :

http://s42.radikal.ru/i096/1206/46/b0b4b278a480.jpg

6.  В условиях города дистанционный бой врят ли возможен. Машина предназначена для работы в тесном контакте с группами, работающими пешим порядком, добавляя им осведомлённости и боевого могущества.

Отредактировано CeR (26.04.2013 10:50:19)

Поделиться

94

Re: Танк для города

Сергей, а почему колёса такие маленькие?
Как машина будет передвигаться на роликах всего в двадцать инчей диаметром? Как обеспечить при столь маленьких колёсиках приемлемый клиренс?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

95

Re: Танк для города

Ну.... Не такие уж и маленькие. Клиренс ? А как получается клиренс у танка ? Не одно и тоже, конечно, но и не вопрос. Вопрос решаемый.

Поделиться

96

Re: Танк для города

CeR пишет:

Да, Михаил, нормальные вопросы.

1.  Движение в колонне, как правило не быстрое - 40 - 60 км/ч. Тяжёлую технику вообще предпочтительно на чём-то возить, собственно так и делают. Для переброски используют ЖД или мотовозы. А в самом городе большая скорость особо и не к чему. Главное - это приёмистость, т.е. время, за которое машина развивает ту или иную скорость.

2.  Понимаю вашу озабоченность наличием дверей-люков, но это проблема скорее на случай поражения от мощных мин и боеприпасов кинетического действия, кои в городе применяются очень редко. От мин защита в основном заключается в том, что бы двери при взрыве не открывались.
По общей защите уже писал - броня должна отвечать условиям, в которых ей придётся работать. Если в городе основным и наиболее опасным видом боеприпаса являются кумулятивные БЧ ПТРК, то и рецепт брони должен быть соответствующим, дабы не перетежелять машину слоями, которым в городе работать не придётся. От тандемных боеприпасов - ДЗ. На счёт "Арены" - не уверен, т.к. работать будет в  условиях ограниченных пространств и сама система защиты может привести к поражению людей, находящихся вблизи или некотором удалении от машины. Окопов-то нет. А реакции, что бы спрятаться за стеной или каким либо объектом - не хватит.

3.  Антенны довольно сложно "убить", особенно если они гибкие. За них меньше всего можно волноваться, в отличии от оптики. Будь моя воля, я бы вообще вынес "глаза" бронетехники за пределы самой машины, но боюсь, алгоритмы работы с такой системой наблюдения и наведения будут сложными.

4.  Как хорошо предложил Леонид - специально подготовленные и ооснащённые группы спецназа для действий в городе.

5.  По структуре - надо думать. Очень, кстати, хороший вопрос. Техника - 1 такой вот танк и 2 тяжёлых БТР. Типа таких :

http://s42.radikal.ru/i096/1206/46/b0b4b278a480.jpg

6.  В условиях города дистанционный бой врят ли возможен. Машина предназначена для работы в тесном контакте с группами, работающими пешим порядком, добавляя им осведомлённости и боевого могущества.

1) Ну а марши на небольшие дистанции, потом вспомним Чечню, там дороги в период распутицы жутко разбухали, да и возить колесную машину на колесах как-то странно. Смысл колесника именно в большем ресурсе ходовой части.

2)Я откровенно боюсь именно массированного применения РПГ и СПГ, ПТУР в городе не так уж нужен, дистанции десятки и сотни метров. Насчет Арены - а тут выбирать придется: или противник вынесет ДЗ залпом РПГ ( вспомните о их насыщенности у боевиков: 1 на 5 человек + мухи) или некоторый риск. Думаю после модернизации Арена будет действовать более направленно. А какой уровень защиты от БПС хотите, что должен держать борт?

3)А если по машине отработает ДШК или ЗУ-23 или минометная мина? Хотя конечно оптика более уязвима.

4)Думаю правильней их назвать штурмовыми группами: по мне нужно повторять опыт ВОВ, когда каждый 1-й батальон полков обучали штурмовым действиям. А сейчас урбанизация резко возросла. Так что в каждой бригаде 1-2 батальона должны быть специально-городскими, а остальные иметь городскую подготовку. У ВВшников это приоритет.

5)Тогда возникает проблема совместимости шасси: 3 машины на шасси Т-72, 1 колесная. Может лучше делать такие машины именно гусеничными или создавать части только из колесников?

Поделиться

97

Re: Танк для города

1. Есть же отвал, да и шасси полноприводное. Давление на грунт будет лишь немногим больше, чем у ОБТ, а возможно и меньше. Ну и опять же... Танки возят, почему бы не возить колёсник ? Кстати, благодаря гусеничной технике грунтовые дороги превращаются в болото.

2. В целом, Вы правы.
Первый  слой (кинетической) брони должен защищать от отечественного БП(подкалиберных с отделяющимся поддоном)С калибра 30 мм. Он мощнее западных боеприпасов. Такая броня теоретически должна держать фугасный и бронебойный выстрел калибра 57 мм. Но ведь он ещё и под ДЗ. А за ним слои, сдерживающие кумулятивную струю от соответствующих боеприпасов.

3. Очень редко отрывает антенны.

4. Согласен.

5. Верно подметили. Имеет смысл делать БТР на том же шасси. Но тогда мы всё же теряем тяжёлый БТР, как единицу, способную работать и в чистом поле, и в пустыне, и в лесу, и на болоте. Там "гусли" предпочтительнее. Да и в городе-то БТР без надобности нарожён лезть под огонь. Для этого есть обсуждаемая машина. А основную роль играет пехота.
БТР -  только для безопасной доставки, передвижения и эвакуации в условиях города. На полях сражений его функции могут быть расширены. Например, заменой боевого модуля.

Отредактировано CeR (26.04.2013 22:23:44)

Поделиться

98

Re: Танк для города

CeR пишет:

1. Есть же отвал, да и шасси полноприводное. Давление на грунт будет лишь немногим больше, чем у ОБТ, а возможно и меньше. Ну и опять же... Танки возят, почему бы не возить колёсник ? Кстати, благодаря гусеничной технике грунтовые дороги превращаются в болото.

2. В целом, Вы правы.
Первый  слой (кинетической) брони должен защищать от отечественного БП(подкалиберных с отделяющимся поддоном)С калибра 30 мм. Он мощнее западных боеприпасов. Такая броня теоретически должна держать фугасный и бронебойный выстрел калибра 57 мм. Но ведь он ещё и под ДЗ. А за ним слои, сдерживающие кумулятивную струю от соответствующих боеприпасов.

3. Очень редко отрывает антенны.

4. Согласен.

5. Верно подметили. Имеет смысл делать БТР на том же шасси. Но тогда мы всё же теряем тяжёлый БТР, как единицу, способную работать и в чистом поле, и в пустыне, и в лесу, и на болоте. Там "гусли" предпочтительнее. Да и в городе-то БТР без надобности нарожён лезть под огонь. Для этого есть обсуждаемая машина. А основную роль играет пехота.
БТР -  только для безопасной доставки, передвижения и эвакуации в условиях города. На полях сражений его функции могут быть расширены. Например, заменой боевого модуля.

1)Так должны быть асфальтоходные гусеницы, потом транспортеров мало, лучше ими танки возить. Отсюда условие: проходимость должна быть на уровне БТР-80/90, значит шасси вроде Пираны 10х10.

2)Согласен, борт должен держать 30мм снаряд. http://techvoyenservice.gov.ua/ru/Br_tech/26.htm
Посмотрите еще раз ТТХ БМП-К-64, по мне все что нужно, но если усилить ходовую часть то можно защиту намного усилить.
3)А РЭБ? Но по любому я как раз поклонник массированного использования БПЛА всех уровней.

4)Да! А вооружать такие группы: штурмовыми автоматами Гроза под 7,62 мм патрон ( хотя мы с Романом давно за переход на новый 6,8мм единый патрон), потом АШ-12,7 и по максиму разными РШГ/РМГ. Снайперки Винторез, СВДУ и Выхлоп.
5)Значит какой вывод: или создаем единые шасси на основе Т-72 или единый колесник, но что-то вроде БМП-К-64, хотя скорее 10х10. И разные варианты оснащения: БМП - уровень БМП-2 + АГС; командирская машина -Бахча, собственно штурмовая - Нона, можно и колесный танк с пушкой от Спрут-С.

Поделиться

99

Re: Танк для города

Михаил, машина должна держать 30-мм со всех ракурсов?
Это ж сколько получится толщина брони, порядка 100 мм эквивалент?
И такое бронирование должно быть круговым? bw

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

100

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

Михаил, машина должна держать 30-мм со всех ракурсов?
Это ж сколько получится толщина брони, порядка 100 мм эквивалент?
И такое бронирование должно быть круговым? bw

ВСЕГО 30 мм... Вспомните, сколько для 120 мм.

Отредактировано CeR (28.04.2013 00:55:21)

Поделиться