41

Re: Танк для города

во время войны была выпущена брошюра-наставление "Опыт боев в Сталинграде" (точное название не помню) для ведения будущих городских боев. Вот бы ее прочесть и от этого отталкиваться. Полагаю, Армия США и ЦАХАЛ имеют более свежие взгляды на эту тему. Опыт боев в Грозном систематизирован ли в армейском наставлении?

Поделиться

42

Re: Танк для города

CeR пишет:
Михаил1 пишет:

А что за робототехника?

Небольшие БЛА, размером с голубя. И такие же небольшие ползающие по земле. Ну может чуть больше - с почтовый ящик, для большей автономности.

Так их лучше пехоте, разведке, саперам отдать. А танки и т.п. по максиму оснастить средствами передачи/приема информации. Вообще нужно войска вооружать и готовить по новому.

Поделиться

43

Re: Танк для города

Вот это тот ещё вопрос.

Это к посту Леонида.

Отредактировано CeR (23.04.2013 15:40:36)

Поделиться

44

Re: Танк для города

CeR пишет:
Михаил1 пишет:

http://gurkhan.blogspot.ru/2012/08/blog-post_1.html

Вот кстати много фото и рисунков перспективного штурмового танка. Есть и с тройчаткой от БМП-3, есть и с 122 и даже 152мм нарезной гаубицей.

Да, Михаил, читал этот пост у ГурХана. В основе всех этих машин - танковое шасси, а оно не оптимально в городе (по защите прежде всего). Я за среднее расположение двигателя с выводом выхлопов под машину. Хотя можно "размазать" силовую установку по днищу. В случае реализации электрохода можно добиться радикального снижения ИК-сигнатуры в верхней полусфере, что лично я считаю критичным параметром не столько в целях защиты, сколько нормализации работы оптических и инфракрасных приборов наблюдения и наведения. Схема покидания машины так же не оптимальна. нужно дать танкистам возможность покинуть машины и побортно и сзади, но уж точно не через верх. Верхней части машины вообще нужно отдать особое внимание. Защитить её по максимуму.

Я думаю нужно исходить из современного опыта, у США тепловизоры нормально работают на Абрамсах и Бредли.  Насчет схемы покидания - тут кроме Меркавы ничего не придумаешь, если классика не устраивает. А выход из бортов - так вроде из-за этого БТР-90 не пошел.
Весь танк нужно защищать по максиму, из-за того что наш ОБТ пошел от Т-54, а не от Т-10 допустим - борта защищены слабо. А им тоже желательна комбинированная броня и тандемная ДЗ.

Поделиться

45

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

Сергей, ты не прикидывал, какие должны быть электродвижки?
И какой мощностью должен обладать главный двигатель-генератор?

Да вы главного не забывайте, чтобы система была работоспособна она должна быть:

1) Унифицированна с прочей бронетехникой.

2) Минимально, но универсальна.

3) Рассчитана на реальные войска, части обслуживания и промышленность.

Я не из вредности спорю, ты это сам знаешь. Помнишь книги Кочнева про секретные автомобили СА? Так та все возможные схемы разрабатывались и испытывались,  но в серию шли единицы. Так и тут:

1а) Такая бронеколесная машина будет белой вороной среди остальной бронетехники.
2а) А если воевать не в городе? Та штурмовая машина, что я предлагаю и на обычной местности вполне рабочая, по сути Супер-Вена, с броней уровня БМПТ + 30мм пушкой. А если машину Сергея за город бросить?
3а) Да в обслуживании это будет почище ракетовоза РВСН. А нам нужна машина для сухопутных войск, простая и надежная.

Поделиться

46

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

Так, может быть, не заморачиваться с "Бахчой", а водрузить на нашу БМ что-нить типа 76-мм в качестве единого арткалибра, дополнив пушку классическими (а не запускаемыми через ствол) ПТУР?
И количество бойцов в десантном отделении ограничить шестью?
Вот и будет экономия веса, а?

http://gurkhan.blogspot.ru/2012/02/blog-post_5500.html

Вот то что нужно, только на шасси Т-72 + массу нарастить до 40 тонн. Идеальная БМП. Обрати внимание на десант: 12 человек, а если 7 оставить? И сделать Бахчу? Вообще интересно сравнить бы два варианта вооружения:

-Собственно Бахча.

-стройка 57мм, 14,5мм, 7,62.

Поделиться

47

Re: Танк для города

Леонид пишет:

думается, тут надо выдержать баланс 
а) создавать более мощные переносные системы оружия с большей поражающей мощью (например, совершенствовать РПГ с объемными боеприпасами, легкие минометы, чтоб стрелять из укрытий, легкие ПТРК, если у противника имеются огневые точки в виде укрытых в зданиях бронированных средств и пр.)
б) создавать бронированные машины с лучшей защитой экипажа
в) всемерно обеспечивать "ситуационную осведомленность" подразделений, действующих в городских условиях
г) ну и конечно, всякие беспилотные/безэкипажные боевые и наблюдательные системы, куда ж без них в наше время

Мое мнение - делать упор на применение специальных подразделений пехотинцев ("городских воинов"), оснащенных соответствующей защитной экипировкой, надежными средствами связи и мощными переносными системами оружия. На танки (не на все) навесить "бронированные купола большой площади" типа зонтов, под которыми укроются пехотинцы (защита от стреляющих сверху врагов). ab Вообще тема благодатная для идей.

Вообще танк в городе это, считаю, идиотизм. Если враг оснащен большим количеством РПГ и ПТУР - верная смерть. Ну а если нет, то можно и с танками маршировать. По главной улице с оркестром.

А как же у янки в 2003г. все получилось? Исаев рассматривает эту операцию в блоге и опускает поцреотов...
Янки организовали танковые рейды по Багдаду, их не остановили ни бетонные баррикады, ни толпы федаинов с РПГ, ни отчаянные атаки целой мехдивизии.
http://dr-guillotin.livejournal.com/112793.html
Получается техника + высокий уровень подготовки просто смел и республиканскую гвардию, и ополченцев -федаинов. Вот у меня одно сомнение: Исаев пишет, что и в Грозном у янки был бы тот же итог, я сомневаюсь.

Отредактировано Михаил1 (23.04.2013 16:43:34)

Поделиться

48

Re: Танк для города

Михаил1 пишет:

Насчет схемы покидания - тут кроме Меркавы ничего не придумаешь, если классика не устраивает. А выход из бортов - так вроде из-за этого БТР-90 не пошел.

Но мы же о совершенно другой машине говорим. Для неё может и подошло бы. Я же не имею ввиду - точно, как у БТР-70/80/90. Может несколько иные схемы.

Поделиться

49

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

Леонид, но ведь ЦАХАЛ очень даже юзал и юзает танки в городе...

- После 2-ой Ливанской войны - очень сильно в этом сомневаюсь. Наюзали уже, увы.  Пока лучше связка:  БПЛА + ударные вертолёты + плюс ВТО с самолётов + спецназ пешим порядкам, - если местность до этого годами готовилась в противотанковом отношении, как это случилось в Южном Ливане.

Если же местность не готовилась - тогда смело вперёд! Как это было в южном Ираке, когда англичане на бронетехнике по 7 раз заскакивали и проскакивали арабский город, - Басру, если мне не изменяет память, в 2003 году, паля по дороге во всё, что малость шевелится.  Тоже, как оказалось,  эффективная тактика  - танки не останавливались в городе.

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

50

Re: Танк для города

конечно, танки нужны для глубоких рейдов внутри города, чтобы разбить городские районы в блокированные сектора. Но всё время использовать танки для взятия каждого дома рискованно (если противоборствующая сторона достаточно обучена, вооружена и обладает высоким моральным духом, как, например, было в Грозном). В Багдаде на войска Саддама без слез нельзы было смотреть)) Выкуривать боевиков из домов должны специально обученные воины (не "телевизионный" спецназ, который может квартиру одну взять), а именно воины, способные воевать сутками и неделями с таким же упорным противником. Разумеется, перед штурмом каждого здания его надо обработать всеми имеющимися в наличии огневыми средствами (авиацией, артиллерией).   

Я бы посоветовал Ким Чен Ыну (если он действительно желает воевать) половину армии с вооружением разместить в городских районах, половину, так и быть, отправить на убой встречать противника. Ему как диктатору ничего не стоит прикрыться мирными жителями, а это еще один козырь для давления на мировое общественное мнение. Но, думаю, молодой лидер возьмет шашку наголо и ринется в атаку)

Поделиться

51

Re: Танк для города

Михаил1 пишет:

Вот у меня одно сомнение: Исаев пишет, что и в Грозном у янки был бы тот же итог, я сомневаюсь.

- Разумеется, не тот же: американцы сравняли бы ВТО с землёй дворец Дудаева в первый час войны до уровня земли, - вместе с Дудаевым, Масхадовым, Басаевым, Удуговым и всей верхушкой чеченского главнокомандования...
Российские ВВС фигачили по дворцу более 20 дней и лишь слегка поцарапали...

http://photomonster.ru/data/upload/ba193/fb1a9/43b5215365.jpg

Отредактировано Вуду (23.04.2013 17:19:20)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

52

Re: Танк для города

Михаил1 пишет:
romanmasyukov пишет:

Сергей, ты не прикидывал, какие должны быть электродвижки?
И какой мощностью должен обладать главный двигатель-генератор?

Да вы главного не забывайте, чтобы система была работоспособна она должна быть:

1) Унифицированна с прочей бронетехникой.

2) Минимально, но универсальна.

3) Рассчитана на реальные войска, части обслуживания и промышленность.

Я не из вредности спорю, ты это сам знаешь. Помнишь книги Кочнева про секретные автомобили СА? Так та все возможные схемы разрабатывались и испытывались,  но в серию шли единицы. Так и тут:

1а) Такая бронеколесная машина будет белой вороной среди остальной бронетехники.
2а) А если воевать не в городе? Та штурмовая машина, что я предлагаю и на обычной местности вполне рабочая, по сути Супер-Вена, с броней уровня БМПТ + 30мм пушкой. А если машину Сергея за город бросить?
3а) Да в обслуживании это будет почище ракетовоза РВСН. А нам нужна машина для сухопутных войск, простая и надежная.

Вот насчёт универсальности и вопросов обслуживания вопросов особо не должно возникнуть, ИМХО.
Ты знаешь, у нас эксплуатировались машины с системами "мотор-колесо" (американские Euclid R-170), так с ними никаких проблем не возникало даже при тех условиях применения (очень суровых, могу поручиться), какие этим машинкам создали. Электротрансмиссия принципиально попроще механической. Так что проблемы обслуживания не должны быть острее, нежели для обычной БТ.
Универсальности можно добиться расширением номенклатуры боеприпасов.

Унификации не будет, это верно, не спорю.
Но так ведь Сергей и говорил о совершенно новой, спроектированной под сегодняшние требования, системе. В конце концов, и классическая БМП когда-то казалась офигенной новинкой, которую не знали, куда присунуть...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

53

Re: Танк для города

Вуду пишет:

  Тоже, как оказалось,  эффективная тактика  - танки не останавливались в городе.

И чего добились такой тактикой ? Результат-то какой ? До сих пор в Басру боятся нос засунуть.

Нет, если город - побоку, а цель - нефтеперарабатывающий завод, тогда да... Но на завод рано или поздно позарятся те, кого проскочили мимо в городе.
Города - это не только кладбища наций, но и источник дестабилизации. Их нужно ставить под контроль в первую очередь.

Поделиться

54

Re: Танк для города

Вуду пишет:
romanmasyukov пишет:

Леонид, но ведь ЦАХАЛ очень даже юзал и юзает танки в городе...

- После 2-ой Ливанской войны - очень сильно в этом сомневаюсь. Наюзали уже, увы.  Пока лучше связка:  БПЛА + ударные вертолёты + плюс ВТО с самолётов + спецназ пешим порядкам, - если местность до этого годами готовилась в противотанковом отношении, как это случилось в Южном Ливане.

Если же местность не готовилась - тогда смело вперёд! Как это было в южном Ираке, когда англичане на бронетехнике по 7 раз заскакивали и проскакивали арабский город, - Басру, если мне не изменяет память, в 2003 году, паля по дороге во всё, что малость шевелится.  Тоже, как оказалось,  эффективная тактика  - танки не останавливались в городе.

Вуду, так мы, в общем-то, и обсуждаем вариант, когда противник неслабо пропахан и броня может ездить, подвергаясь сравнительно малой опасности. Думаю (поправьте, если я не прав), при таких раскладах машина Сергея может иметь право на существование.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

55

Re: Танк для города

Михаил1 пишет:
romanmasyukov пишет:

Так, может быть, не заморачиваться с "Бахчой", а водрузить на нашу БМ что-нить типа 76-мм в качестве единого арткалибра, дополнив пушку классическими (а не запускаемыми через ствол) ПТУР?
И количество бойцов в десантном отделении ограничить шестью?
Вот и будет экономия веса, а?

http://gurkhan.blogspot.ru/2012/02/blog-post_5500.html

Вот то что нужно, только на шасси Т-72 + массу нарастить до 40 тонн. Идеальная БМП. Обрати внимание на десант: 12 человек, а если 7 оставить? И сделать Бахчу? Вообще интересно сравнить бы два варианта вооружения:

-Собственно Бахча.

-стройка 57мм, 14,5мм, 7,62.

Ага, интересная штука БМПТ-64, согласен!
Но в качестве движителя, полагаю, предпочтительнее колёса (тут встану на сторону Сергея). А как боевой модуль лучше что-нибудь типа 76-мм/14,5-мм/7,62-мм - ПТРК.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

56

Re: Танк для города

Мужики, 14,5 мм - это архаика. Вспомнил рассказ нашего ОМОНовца, который бывал в командировках в Чечне. Они (аборигены) там тоже нефть подворовывают и гонят из неё бензин. Какого качества - сами понимаете. Но факт остаётся фактом - нет нет, да находят ещё цистерны с бензином или нефтью-сырцом. Однажды решили не сильно маясь сжечь такую цистерну и дали очередь из КПВТ - ни одной дырки ! А короткая из "Печенега" прошила и подожгла. Если уж и брать калибр покрупнее, то 12,7 пмсм. Тоже, кстати, раненых - не бывает.

Отредактировано CeR (23.04.2013 17:41:33)

Поделиться

57

Re: Танк для города

CeR пишет:

Мужики, 14,5 мм - это архаика.

Чота сумневаюся...
Видел, когда у нас боевиков мочат в квартирах, как чудовищно БТРовские КПВТ работают... Усё нафиг выносят!

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

58

Re: Танк для города

Сергей, как думаешь, если в каждое колесо засунуть стокиловаттный движок, нормально будет?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

59

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

Сергей, как думаешь, если в каждое колесо засунуть стокиловаттный движок, нормально будет?

Роман, киловатты у двигателей - это как Ггц у процессоров - для потребителя. Потребитель ведётся на мощность пылесоса, выраженную в киловаттах, а того не разумеет, что киловатты эти будут у него на электросчётчике. И не имеют они ровным счётом никакого отношения к производительности. Старенькая 600-ваттная "Ракета" пылесосит даже лучше, чем 1,8 Кваттный Самсунг. А почему ?
Тоже и для системы двигатель-колесо. Важна не потребляемая мощность, а крутящий момент.
Сейчас займусь... Посчитаю.

Отредактировано CeR (23.04.2013 18:01:38)

Поделиться

60

Re: Танк для города

Ну, так я ж говорил о мощности при необходимом крутящем моменте.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться