11

Re: Танк для города

Я уже объяснил, почему "гусли" в городе - это плохо. На счёт пробивания зданий танками - надеюсь, это Вы просто погорячились... А заборы, пускай кирпичные, нормально ломаются даже "Уралами".

Тем не менее выбор между подрывом на мине и уничтожением машины огнем из РПГ и т.п. по мне нужно делать в пользу первого. Гусеницу заделать можно, а вот сгоревшая БМ идет на списание, да и экипаж жалко. Нам же мощная защита нужна?

Иногда танкам приходится сносить преграды своим корпусом, у штурмового танка для этого будет бульдозерное оборудование.

написал ровно то, что было в Сталинграде и во многих других городах ВОВ, а потом и в городах Чечни. И это были н

е полицейские операции. Самое близкое к полицейской операции было пожалуй в Сомали 1993г. Внимательно пересмотрите фильм "Падение чёрного ястреба". Рекомендую. Особенно ту часть, что описывает самое начало операции, от взлёта вертушек с десантом.

Современные снаряды наносят "малый ущерб" зданиям просто потому, что нет танковых боеприпасов для этих целей. То, что у них имеется - делает в домах дыры.
Крупный калибр нужен лишь для уничтожения бронетехники, крупных скоплений живой силы противника и (самое главное) быстрого дистанционного разграждения баррикад. В последнем случае, даже 100 мм снаряд может спровоцировать обвал фасадов домов, и лишь усугубить ситуацию. Ни о каком повышении калибра или массы ВВ быть просто не может.

Желаете побольше разрушить - применяйте КР и авиацию. Я же предлагаю обсудить наземную технику с учётом реалей.

Ну и какие реалии? Города сначала капитально бомбили и обстреливали артиллерией, потом начинался штурм. По сути на прямую наводку мы выдвигали 122, 152 и 203!!!мм гаубицы, разработали укупорки для 132 мм РС снарядов. А потом шла пехота, при поддержки танков и САУ, как вы думаете, что происходило, когда стреляла ИСУ-152 или ИС-2?

Немцы же создали два штурмовых танка: на шасси четверки - с 152мм мортирой ( мощность снаряда типа нашей Ноны) и Штурмтигр, с 380мм орудием-ракетной установкой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F2%F3% … 2%E8%E3%F0

http://ru.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzer_IV

Немецкие САУ опоздали, да и шасси Тигра были плохими, наши же САУ себя показали отлично. Что то ни наши, ни немцы не боялись обрушения фасадов и чрезмерных разрушений. Насчет фасадов вообще не понял: допустим в здании засело отделение боевиков, мощных снаряд уничтожит сразу несколько бандитов, или даже похоронит их всех.

Кстати Широкорад считает, что бои скажем в Грозном показали недостаточную огневую мощь наших танков и бронетехники, нужно массированней применять именно большие калибры. Так что мои предложения по штурмовому танку с Ноной вполне укладываются в память об КВ-2, ИСУ-152, Бруммбэр танку. 120 мм специальный снаряд по мощности приближается к снарядам этих монстров.

Поделиться

12

Re: Танк для города

Михаил1 пишет:

Тем не менее выбор между подрывом на мине и уничтожением машины огнем из РПГ и т.п. по мне нужно делать в пользу первого. Гусеницу заделать можно, а вот сгоревшая БМ идет на списание, да и экипаж жалко. Нам же мощная защита нужна?

Иногда танкам приходится сносить преграды своим корпусом, у штурмового танка для этого будет бульдозерное оборудование.

Спору нет - отремонтировать "гусли" дешевле, чем устанавливать новый электродвижетель. Но на момент потери трака, вся машина становиться обездвиженной, а ремонтировать под обстрелом - не реально. Поэтому я за многоосное колёсное шасси. 5 или даже 6-осное на колёсах малого диаметра.
С другой стороны, практика показывает, что при подрыве на мощной мине БТР с механической трансмиссией так же теряет ход. Причина - механическая трансмиссия, которая подвержена разрушению при сильном, хотя и не прямом воздействии. Поэтому я за электродвижение.

Да, машина так или иначе выйдет тяжёлая и достаточно крепкая, чтобы ломать преграды своим "телом", а  отвал поможет выровнять и разгрести крупные фрагменты для облегчения работы колёсного шасси.

Ну и какие реалии? Города сначала капитально бомбили и обстреливали артиллерией, потом начинался штурм. По сути на прямую наводку мы выдвигали 122, 152 и 203!!!мм гаубицы, разработали укупорки для 132 мм РС снарядов. А потом шла пехота, при поддержки танков и САУ, как вы думаете, что происходило, когда стреляла ИСУ-152 или ИС-2?

Немцы же создали два штурмовых танка: на шасси четверки - с 152мм мортирой ( мощность снаряда типа нашей Ноны) и Штурмтигр, с 380мм орудием-ракетной установкой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F2%F3% … 2%E8%E3%F0

http://ru.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzer_IV

Немецкие САУ опоздали, да и шасси Тигра были плохими, наши же САУ себя показали отлично. Что то ни наши, ни немцы не боялись обрушения фасадов и чрезмерных разрушений.

К слову, были и другие мортиры на базе двоечки и даже ранних танков, с открытым верхом.
Есть даже хроникальное видео.

Вы правы, Михаил. Во времена ВОВ города не жалели. НО... Только когда речь шла о чужих городах. С другой стороны, когда перед вермахтом ставилась задача захватить Сталинград - это то самое и имелось ввиду. Не ликвидация города, а захват. С нашей же стороны людей вообще не считали. Что говорить, если уж в спины стреляли. И скольких тогда угробила арт-подготовка - одному Богу известно.
Вспомнились и кадры захвата Берлина. Есть один такой сюжетик секунд на 5:
- Улица простреливается из расчёта ЗиС-3, а из-за угла выбегает отделение (человек 10-12) пехотинцев. И вот когда последние из отделения пробегают мимо пушки, её расчёт делает выстрел. Двоих пехотинцев подкидывает в воздух, крутит и они падают на землю, как ватные куклы. Такая вот была война.         


Насчет фасадов вообще не понял: допустим в здании засело отделение боевиков, мощных снаряд уничтожит сразу несколько бандитов, или даже похоронит их всех.

Имел ввиду, что баррикады устраиваются между двух зданий. Бульдозерным оборудованием их очень долго разгребать, да и чревато - они могут быть заминированы. Нужно их разрушать подрывом - выстрелом. Мощный боеприпас может вызвать обвал стен домов, между которыми устроена баррикада. Я об этом.

Кстати Широкорад считает, что бои скажем в Грозном показали недостаточную огневую мощь наших танков и бронетехники, нужно массированней применять именно большие калибры. Так что мои предложения по штурмовому танку с Ноной вполне укладываются в память об КВ-2, ИСУ-152, Бруммбэр танку. 120 мм специальный снаряд по мощности приближается к снарядам этих монстров.

Очень странно, но в отличии от ВОВ, во время Чеченской компании уже существовали ОДБ (объёмно-детонирующие боеприпасы) и почему их применение было так ограничено - мне совершенно не понятно.
Повторюсь - выстрел из танковой пушки (не важно какой) имеет сильно выраженный векторный характер разрушающего действия. Поэтому и не подходит для войны в городе. И Вы правы, выбирая выстрел миномётный, а не пушечный. Но он (120 мм) избыточен для локального воздействия. Если надо разрушить здание - это к авиации. К тому же - больший калибр боеприпаса означает сокращение его возимого запаса.

Поделиться

13

Re: Танк для города

Кстати, 100 мм ОФ выстрел "Бахчи" близок к миномётному, а не к пушечному.

Поделиться

14

Re: Танк для города

Сергей, а какова может быть потребная мощность электродвигателей системы "мотор-колесо" для машины всем в полста тонн?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

15

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

Сергей, а какова может быть потребная мощность электродвигателей системы "мотор-колесо" для машины всем в полста тонн?

Хороший вопрос. Дома посчитаю для 5 и 6-осного варианта.
С одной стороны - городской машине большая скорость ни к чему. С другой стороны очень важно иметь хорошую приёмистость, что бы уйти от выстрела скажем... из РПГ. Тут ведь важна стартовая нагрузка на отдельный движитель. И чем больше движителей, тем меньше будет потребляемая мощность на единицу.
Что-то в памяти такое отпечаталось... Есть в РФ новая разработка в области электродвижения, основанная не на аккумуляторном, а конденсаторном типе энергоэлемента. Она даёт гораздо больший мгновенный прирост мощности на электродвижителе и более быстрое восполнение запаса энергии.
Надо дома порыть, посчитать.

Поделиться

16

Re: Танк для города

Пока компактные и мощные электродвигатели довольно дороги, вроде придумали замену неодимовым магнитам и тишина, да и обслуживание требует совсем другой подготовки чем "кардан открутить", влагозащищенность нужна повыше потому как для избежания толстых шинопроводов приходится поднимать напряжение до небезопасного уровня.

Если бы вы смогли надрать задницу человеку, виновному в большинстве ваших бед,
вы бы как минимум неделю не смогли бы на ней сидеть.

Поделиться

17

Re: Танк для города

BSV пишет:

Пока компактные и мощные электродвигатели довольно дороги, вроде придумали замену неодимовым магнитам и тишина, да и обслуживание требует совсем другой подготовки чем "кардан открутить", влагозащищенность нужна повыше потому как для избежания толстых шинопроводов приходится поднимать напряжение до небезопасного уровня.

Я бы добавил, что ещё и достаточно лёгкие двигатели нужны. Но это второстепенно. На самом деле - не такая уж и непреодолимая проблема при современном уровне материаловедения - сделать мощные, но лёгкие, компактные и экономичные двигатели. Был бы заказчик. А там и в гражданку пойдут. Те же электрокары будут расходиться, как горячие пирожки.
Подготовка ? Так в современных боевых машинах и так достаточно всякого, что требует повышенной подготовки. Думаю - это не тот вопрос.
Экономить на массе шинопроводов я бы не стал. В любом случае общая масса электро-прибамбасов не выйдет больше, чем масса механической трансмиссии, ходовой и траков.
По поводу повышения напряжения - это не наш путь. ab ad Перейдём на переменку с высокой частотой.

Поделиться

18

Re: Танк для города

Спору нет - отремонтировать "гусли" дешевле, чем устанавливать новый электродвижетель. Но на момент потери трака, вся машина становиться обездвиженной, а ремонтировать под обстрелом - не реально. Поэтому я за многоосное колёсное шасси. 5 или даже 6-осное на колёсах малого диаметра.
С другой стороны, практика показывает, что при подрыве на мощной мине БТР с механической трансмиссией так же теряет ход. Причина - механическая трансмиссия, которая подвержена разрушению при сильном, хотя и не прямом воздействии. Поэтому я за электродвижение.

Да, машина так или иначе выйдет тяжёлая и достаточно крепкая, чтобы ломать преграды своим "телом", а  отвал поможет выровнять и разгрести крупные фрагменты для облегчения работы колёсного шасси.

А и не надо ремонтировать под огнем, тут два варианта: если войска встали - то дожидаться БРЭМ или другие танки, чтобы отбуксировали, если войска пойдут вперед - меняем траки. Вставшая машина тоже отнюдь не мишень: огневая мощь сохранена, экипаж защищен толстой броней и Ареной. Да и главная фишка - танки воюют во взаимодействии с другими родами, взаимное прикрытие.

Потом, а как же унификация? У нас будут машины на едином шасси Арматы или Т-72/90, а тут совершенно новая и сложная конструкция.

Веремеев пишет, что скажем БТР-60 переносил подрыв ТМ-62, колесо отрывало, контузия у экипажа, но двигаться можно было.



К слову, были и другие мортиры на базе двоечки и даже ранних танков, с открытым верхом.
Есть даже хроникальное видео.

Ну это были самоходные лафеты трех видов: на шасси единички -38 штук,  на шасси двойки -12 штук, и на шасси Т-38Т, этих было около 500.  Самоходные лафеты были слабо бронированы и для лобового штурма просто не годились.

Вы правы, Михаил. Во времена ВОВ города не жалели. НО... Только когда речь шла о чужих городах. С другой стороны, когда перед вермахтом ставилась задача захватить Сталинград - это то самое и имелось ввиду. Не ликвидация города, а захват. С нашей же стороны людей вообще не считали. Что говорить, если уж в спины стреляли. И скольких тогда угробила арт-подготовка - одному Богу известно.
Вспомнились и кадры захвата Берлина. Есть один такой сюжетик секунд на 5:
- Улица простреливается из расчёта ЗиС-3, а из-за угла выбегает отделение (человек 10-12) пехотинцев. И вот когда последние из отделения пробегают мимо пушки, её расчёт делает выстрел. Двоих пехотинцев подкидывает в воздух, крутит и они падают на землю, как ватные куклы. Такая вот была война.

А мы какие города собираемся штурмовать??? Русские? Ну а вражеские города сильно щадить - себе дороже. Для меня жизни наших ребят приоритет, а вот противник пусть по максиму получает, раз осмелился нам бросить вызов. Для реалий ВОВ ценен был не сколько город, сколько узел дорог, по этому кстати так много воевали за некоторые небольшие города, станции.

Не понял насчет стрельбы в спину, кто кому стрелял? НКВДшники из Максимов по своей пехоте в байках антисоветчиков или пулеметные роты стрелковых батальонов поддерживали свою пехоту, прижимая немцев к окопам?Описанный вами случай скорее всего - случайность, в пылу боя таких глупостей хватает. И расчет ЗИС-3 офигел от долгой стрельбы, и пехотинцы пренебрегли нормами безопасности.   

Имел ввиду, что баррикады устраиваются между двух зданий. Бульдозерным оборудованием их очень долго разгребать, да и чревато - они могут быть заминированы. Нужно их разрушать подрывом - выстрелом. Мощный боеприпас может вызвать обвал стен домов, между которыми устроена баррикада. Я об этом.

Что-то плохо себе представляю, что выстрел по баррикаде может вызвать обрушение зданий, это нужно от центнера ТНТ взорвать...

Очень странно, но в отличии от ВОВ, во время Чеченской компании уже существовали ОДБ (объёмно-детонирующие боеприпасы) и почему их применение было так ограничено - мне совершенно не понятно.
Повторюсь - выстрел из танковой пушки (не важно какой) имеет сильно выраженный векторный характер разрушающего действия. Поэтому и не подходит для войны в городе. И Вы правы, выбирая выстрел миномётный, а не пушечный. Но он (120 мм) избыточен для локального воздействия. Если надо разрушить здание - это к авиации. К тому же - больший калибр боеприпаса означает сокращение его возимого запаса.

В демократию играли, комплекс "вины перед многострадальным чеченским народом", а своих ребят -бабы еще нарожают...Авиацию по каждому поводу не навызываешься, потом потом важно время. Проще войскам придать САУ или в нашем варианте такие штурмовые танки. НУ и "Буратины-Солнцепеки", это вообще абсолютное штурмовое оружие. Думаю, что снаряд от Ноны, да и от Мсты может разрушить только деревенский дом, а современные 9-18 этажки могут таких снарядов сотню выдержать. Другой вопрос, что сотни не потребуется: раньше чтобы выкурить боевиков нужно было Акацию-Мсту корректировать, огонь был с закрытых позиций, пока конкретную точку грохнешь - пол дома снесешь, сейчас на прямую наводку 1-2 снаряда и точки нет...
Габариты 100мм снаряда от Бахчи и 120мм снаряда от Ноны - сопоставимые. Вена -шасси БМП-3 - берет 70 снарядов или мин. У БМП-3 -40 снарядов в БК + 30мм-е. За счет установки на шасси Т-90, можно сделать тройчатку как у БМП-3, только главная пушка от Ноны, и дифференцировать используемые снаряды.

Отредактировано Михаил1 (23.04.2013 08:16:20)

Поделиться

19

Re: Танк для города

http://gurkhan.blogspot.ru/2012/08/blog-post_1.html

Вот кстати много фото и рисунков перспективного штурмового танка. Есть и с тройчаткой от БМП-3, есть и с 122 и даже 152мм нарезной гаубицей.

Поделиться

20

Re: Танк для города

У Гурхана описаны интересные, но всё-таки танки.
Сергей же предлагает, как я понял в меру своего идиотизма, что-то вроде тяжёлой БМП. Мне его вИдение подобной машины кажется более правильным.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться