21

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

У Гурхана описаны интересные, но всё-таки танки.
Сергей же предлагает, как я понял в меру своего идиотизма, что-то вроде тяжёлой БМП. Мне его вИдение подобной машины кажется более правильным.

А разве не танк??? Даже пост называется: танк для города. Если он хочет именно БМП, то тогда вообще все просто: шасси от Т-90М, сама машинка вроде украинской БМП-64, но с Тройчаткой. С другой стороны можно посмотреть и колесный вариант такой БМП, опять же на базе украинской БМП, мы такую колесную модификацию уже обсуждали.

Поделиться

22

Re: Танк для города

Роман, я и сам не знаю, как это назвать. В машине нужны операторы робототехники и сама робототехника. Возможно, что она должна выступать и в качестве командирской машины. Но не БМ Пехоты - это точно. Михаил правильно напомнил о в общем-то уже готовым примере - БМП-64. Её можно сделать попроще, взяв шасси того-же Т-90.

Поделиться

23

Re: Танк для города

Зачем операторы именно в машине, они могут управлять с любого расстояния (в разумных пределах), сразу отпадают 3 проблемы - не нужно оборудование управления монтировать, дополнительное место для бойца и даже если сам так угробят то роботы продолжат выполнять задачу.

Поделиться

24

Re: Танк для города

Три момента:
1. Ни один танк не может выдержать подрыв под ним фугаса, где 100+ кг ВВ.  Вдобавок эта фигня в неметаллической оболочке практически необнаруживаема существующими приборами.  На этом очень прокололась израильская армия в кампании 2006-го года.
2. В городе лучше иметь БМП колёсную (в городе везде твёрдое покрытие) и четырёхосную - при поражении передних колёс чтоб можно было отойти на оставшихся.  А чинить рассыпавшуюся гусеницу под огнём противника - никакого кайфа...
3. Для этого городского колёсного танка обязательна активная броня и системы противоракетной защиты.

Отредактировано Вуду (23.04.2013 12:40:59)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

25

Re: Танк для города

Вуду пишет:

Три момента:
1. Ни один танк не может выдержать подрыв под ним фугаса, где 100+ кг ВВ.  Вдобавок эта фигня в неметаллической оболочке практически необнаруживаема существующими приборами.  На этом очень прокололась израильская армия в кампании 2006-го года.
2. В городе лучше иметь БМП колёсную (в городе везде твёрдое покрытие) и четырёхосную - при поражении передних колёс чтоб можно было отойти на оставшихся.  А чинить рассыпавшуюся гусеницу под огнём противника - никакого кайфа...
3. Для этого городского колёсного танка обязательна активная броня и системы противоракетной защиты.


1) Ну а на 100 кг фугас никто и не рассчитывает. Тут надежда только на саперов. А так проблема мин решается: БМР и пешими саперами + глушением радиоволн.

2) Какие у Израиля есть подобные машины? А вот на шасси танков -полно. Кроме подрыва на минах есть еще такие не приятные вещи как РПГ, БО, ПТУР, крупнокалиберные пулеметы/снайперки, зенитные автоматы, артиллерия наконец. А четырехосник с защищеностью уровня ОБТ я не представляю.

3) Да все это вообще обязательно, и для танка, идя БМПТ, и для БМП.

Поделиться

26

Re: Танк для города

CeR пишет:

Роман, я и сам не знаю, как это назвать. В машине нужны операторы робототехники и сама робототехника. Возможно, что она должна выступать и в качестве командирской машины. Но не БМ Пехоты - это точно. Михаил правильно напомнил о в общем-то уже готовым примере - БМП-64. Её можно сделать попроще, взяв шасси того-же Т-90.

А что за робототехника? Как в том клипе? Кстати - оказывается эти роботы существуют на чертежах. А так нужна линейка хорошо защищенной бронетехники на шасси Т-72/90: танк, БМПТ, штурмовой танк, БМП, БТР (вроде БМО-Т), КШМ ( это кстати и для ваших операторов с роботами подойдет), БРЭМ, ИМР, БМР.

Поделиться

27

Re: Танк для города

Михаил1 пишет:

http://gurkhan.blogspot.ru/2012/08/blog-post_1.html

Вот кстати много фото и рисунков перспективного штурмового танка. Есть и с тройчаткой от БМП-3, есть и с 122 и даже 152мм нарезной гаубицей.

Да, Михаил, читал этот пост у ГурХана. В основе всех этих машин - танковое шасси, а оно не оптимально в городе (по защите прежде всего). Я за среднее расположение двигателя с выводом выхлопов под машину. Хотя можно "размазать" силовую установку по днищу. В случае реализации электрохода можно добиться радикального снижения ИК-сигнатуры в верхней полусфере, что лично я считаю критичным параметром не столько в целях защиты, сколько нормализации работы оптических и инфракрасных приборов наблюдения и наведения. Схема покидания машины так же не оптимальна. нужно дать танкистам возможность покинуть машины и побортно и сзади, но уж точно не через верх. Верхней части машины вообще нужно отдать особое внимание. Защитить её по максимуму.

Поделиться

28

Re: Танк для города

BSV пишет:

Зачем операторы именно в машине, они могут управлять с любого расстояния (в разумных пределах), сразу отпадают 3 проблемы - не нужно оборудование управления монтировать, дополнительное место для бойца и даже если сам так угробят то роботы продолжат выполнять задачу.

Возможно Вы правы. Но город - не чисто поле и экипажу машины нужна повышенная осведомлённость об обстановке. Да хотя бы о том, что происходит за углом. С другой стороны роботы могут оттянуть на себя внимание противника. Ну и помеховая обстановка в городских кварталах может негативно сказаться при удалённом нахождении оператора.

Поделиться

29

Re: Танк для города

Михаил1 пишет:

А что за робототехника?

Небольшие БЛА, размером с голубя. И такие же небольшие ползающие по земле. Ну может чуть больше - с почтовый ящик, для большей автономности.

Поделиться

30

Re: Танк для города

Вуду пишет:

2. В городе лучше иметь БМП колёсную (в городе везде твёрдое покрытие) и четырёхосную - при поражении передних колёс чтоб можно было отойти на оставшихся.  А чинить рассыпавшуюся гусеницу под огнём противника - никакого кайфа...

Вуду, Вы разделяете мою точку зрения по типу шасси городской боевой машины. Я предлагаю  увеличить количество колёс, одновременно с уменьшением их диаметра. Вместо 8-ми - 10 или даже 12. Это даст приемлемые показатели по давлению на грунт (хотя Вы верно подметили - в городе везде твёрдое покрытие), плавности хода и преодолению препятствий. Ещё более увеличит живучесть машины. Малые диаметры наряду с низкопрофильной литой резиной снизят вероятность поражения ходовой с боковых проекций и одновременно позволят увеличить внутренние объёмы машины. Ну и ничто не мешает прикрыть ходовую экранами. По крайней мере организовать это будет проще, чем в случае с колёсами большого диаметра.

Поделиться

31

Re: Танк для города

CeR пишет:

В машине нужны операторы робототехники и сама робототехника. Возможно, что она должна выступать и в качестве командирской машины. Но не БМ Пехоты - это точно. Михаил правильно напомнил о в общем-то уже готовым примере - БМП-64. Её можно сделать попроще, взяв шасси того-же Т-90.

Почему?
С чего такая нелюбовь к БМП?
Ведь мы, насколько я понимаю, ведём речь о машине, которая поддерживает именно пехоту в боях на урбанизированный местности.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

32

Re: Танк для города

Сергей, ты не прикидывал, какие должны быть электродвижки?
И какой мощностью должен обладать главный двигатель-генератор?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

33

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

Почему?
С чего такая нелюбовь к БМП?
Ведь мы, насколько я понимаю, ведём речь о машине, которая поддерживает именно пехоту в боях на урбанизированный местности.

В городе БМП по большей части должна выполнять задачи БТР, т.е. транспортировки пехоты. А сама пехота играет "первую скрипку" в ходе городских боестолкновений. Понимаешь, Роман, БМП с круговой танковой защитой может получиться весьма и весьма тяжёлой, и добавлять что-то существенно в плане вооружения - это может сделать её едва ползающей и (или) пожирающей топливо вёдрами в минуту. А это - увеличение баков, габаритов двигателя и ходовой, соответственно - ниже заметность в тепловом, оптическом и акустическом диапазонах. Гуда там ещё и до серьёзных боеприпасов - пехота бы влезла.

Сергей, ты не прикидывал, какие должны быть электродвижки?
И какой мощностью должен обладать главный двигатель-генератор?

Вчера с работы только в 9 вернулся - поел и спать - убился на работе. Попробую сегодня. Вроде день "ничего" и настроение пока никто не испортил. ab

Поделиться

34

Re: Танк для города

Так, может быть, не заморачиваться с "Бахчой", а водрузить на нашу БМ что-нить типа 76-мм в качестве единого арткалибра, дополнив пушку классическими (а не запускаемыми через ствол) ПТУР?
И количество бойцов в десантном отделении ограничить шестью?
Вот и будет экономия веса, а?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

35

Re: Танк для города

думается, тут надо выдержать баланс 
а) создавать более мощные переносные системы оружия с большей поражающей мощью (например, совершенствовать РПГ с объемными боеприпасами, легкие минометы, чтоб стрелять из укрытий, легкие ПТРК, если у противника имеются огневые точки в виде укрытых в зданиях бронированных средств и пр.)
б) создавать бронированные машины с лучшей защитой экипажа
в) всемерно обеспечивать "ситуационную осведомленность" подразделений, действующих в городских условиях
г) ну и конечно, всякие беспилотные/безэкипажные боевые и наблюдательные системы, куда ж без них в наше время

Мое мнение - делать упор на применение специальных подразделений пехотинцев ("городских воинов"), оснащенных соответствующей защитной экипировкой, надежными средствами связи и мощными переносными системами оружия. На танки (не на все) навесить "бронированные купола большой площади" типа зонтов, под которыми укроются пехотинцы (защита от стреляющих сверху врагов). ab Вообще тема благодатная для идей.

Вообще танк в городе это, считаю, идиотизм. Если враг оснащен большим количеством РПГ и ПТУР - верная смерть. Ну а если нет, то можно и с танками маршировать. По главной улице с оркестром.

Поделиться

36

Re: Танк для города

Леонид, но ведь ЦАХАЛ очень даже юзал и юзает танки в городе...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

37

Re: Танк для города

romanmasyukov пишет:

Так, может быть, не заморачиваться с "Бахчой", а водрузить на нашу БМ что-нить типа 76-мм в качестве единого арткалибра, дополнив пушку классическими (а не запускаемыми через ствол) ПТУР?
И количество бойцов в десантном отделении ограничить шестью?
Вот и будет экономия веса, а?

В условиях плотных городских боёв вынесенное из корпуса вооружение, а уж тем более боеприпасы - не то, что нужно. То же касается и всего навесного и выступающего, включая прицельные системы, которые тупо можно ослепить из ружей для пейнтбола. Тут нужные какие-то новые подходы.
76 мм. - ну может быть. Может быть... Но боеприпасы должны быть очень разные.

Отредактировано CeR (23.04.2013 15:05:56)

Поделиться

38

Re: Танк для города

There were other threats, as well. In one instance not previously disclosed, an American M1 tank was damaged by an RPG-29, an advanced anti-tank weapon. Even less powerful types of rocket-propelled grenades could pose a threat to some Iraqi vehicles, which are generally less heavily armored than those employed by the Americans.
http://www.nytimes.com/2008/05/21/world … l&_r=0

Это про совместную операцию американских и иракских войск против боевиков-шиитов в районе Садр-Сити (Багдад, 2008 год). Один М1 Абрамс был поврежден выстрелом из РПГ-29, даже менее мощные типы РПГ представляют большую угрозу для менее защищенных иракских бронированных машин. Еще пишут, что перед началом операции был проведен массированный авиационный и артиллерийский налет, в результате было уничтожено большое количество боевиков ( "эквивалент американского батальона").

Дело в количестве современных РПГ и ПТУР. Мое мнение - надо, конечно, думать над "городским танком" (полководцы без них не обойдутся), но еще больше над созданием подразделений специально обученных "городских воинов" (кстати, "городские воины" - мое измышление, надо на этот термин взять патент:) Действительно, в наше время сражения в городах стали едва ли не самым главным видом боя. На открытом поле "изгои" не имеют никаких шансов.

Поделиться

39

Re: Танк для города

Леонид пишет:

Вообще танк в городе это, считаю, идиотизм. Если враг оснащен большим количеством РПГ и ПТУР - верная смерть. Ну а если нет, то можно и с танками маршировать. По главной улице с оркестром.

Если это ваш город и у противника численное преимущество с лучшим снабжением и более совершенной экипировкой - наличие "тяжёлой артиллерии" в городе просто необходимо.
Ну а Ваше - "враг оснащен большим количеством РПГ и ПТУР " - как Вы это себе представляете ?
Я о том, что сперва осуществляется осада города, его отсечение от снабжения. Потом выявление схронов, командных пунктов и точек складирования боеприпасов, по которым можно нанести авиаудар. И лишь за тем начинается планомерное выкуривание противника из центра города к его окраинам, по которым может работать уже и полевая артиллерия, и авиация и мотопехота.
Вот для выкуривания и нужен городской танк.

Поделиться

40

Re: Танк для города

Леонид пишет:

Один М1 Абрамс был поврежден выстрелом из РПГ-29, даже менее мощные типы РПГ представляют большую угрозу для менее защищенных иракских бронированных машин.

Об этом и речь. ОБТ не предназначен для такого вида боевых действий. Нужен кардинально иной подход к  проектированию и строительству техники.
Массированные авианалёты - от невозможности применить ЯО на территории другого государства. Но, боюсь, скоро эту планку перешагнут.

Мое мнение - надо, конечно, думать ... над созданием подразделений специально обученных "городских воинов" (кстати, "городские воины" - мое измышление, надо на этот термин взять патент:)

У нас такие уже есть - ОМОН.  ag Шучу.
На самом деле, во времена ВОВ бойцы, прошедшие городские бои и выжившие - были золотым резервом, который собирали специально для очередного захвата города. Таких не много было и в каждой армии они были на вес золота. Не знаю, но скорее всего их опыт после войны никто не аккумулировал и не сохранял специально.

Отредактировано CeR (23.04.2013 15:30:29)

Поделиться