1

Тема: Танк для города

В инете время от времени всплывает тема создания боевой машины, способной воевать в условиях городов. Одну из последних статей я нашёл в блоге http://gurkhan.blogspot.ru/2013/04/blog-post_12.html
Предлагаю обсудить эту тему, ибо лично мне некоторые подходы кажутся странными или вовсе безумными.

Если по БО со мной наверное согласятся многие (полагаю, что лучше "Бахчи" для города сложно что-то ещё придумать), то вот по шасси могут возникнуть различные мнения.
По мне, так нужно разрабатывать абсолютно новую специализированную платформу, а не пытаться переделать то, что имеется. Почему так :
- Степень риска поражения одинаковая со всех ракурсов. Значит бронирование нужно делать одинаковым и спереди, и с боков, и сзади. Есть смысл продумать варианты "аварийного" покидания машины с бортов.
- Вероятность нападения с верхних этажей и крыш домов делает бессмысленным большой наклон лобового бронелиста, а при тех же габаритах машины появляется возможность увеличить внутренние объёмы.
- Желательно иметь на борту группу роботов (можно и телеуправляемых). Значит на машине должны быть места для них и для операторов.
-  В условиях города траки будут избыточны, а при поражении трака - машина становится обездвиженной мишенью. Есть смысл подумать о платформе на многоосном колёсном шасси. Как вариант - бескамерная литая резина малого диаметра на электродвигателях, встроенных в колеса. Соответственно - дизель(бензин)-электрическая силовая установка.
- Есть и другие нюансы, которые я мог не учесть, помимо, понятно дело, средств противокумулятивной, химической защиты, систем разграждения и систем взаимодействия.

Ваши предложения, коллеги.

Поделиться

Re: Танк для города

Ого!
При таких высоких требованиях (в частности, по бронезащите и внутренним объёмам), не получится ли у нас здоровенный броневагон весом под 70 тонн?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

3

Re: Танк для города

Да, масса получиться приличной, но не 70 тонн. Более трети массы современного танка составляет масса БО, т.е. башни. В принципе, ничто не мешает сделать БО необитаемым, что сократит его габариты и массу.
Это одно. Второе - на поле боя применяют большие наклоны и толщину броневых листов в большей степени для защиты от подкалиберных снарядов. Сам по себе такой снаряд подразумевает под собой соответствующую пушку и то, на что она установлена. В городе ОБТ тесно и неудобно. Соответственно - вероятность столкновения с ОБТ в городе - мала и средства защиты можно сосредоточить на противостоянии кумулятивным боеприпасам, как самым серьёзным в условиях города. Я думаю, что массу такой техники можно вместить в принятые у нас 50 тонн.

Поделиться

Re: Танк для города

bw
Какова, на твой взгляд, должна быть толщина брони такой ББМ?
И в какие габариты должна укладываться эта машинка?

Отредактировано romanmasyukov (21.04.2013 13:12:08)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

5

Re: Танк для города

Размер... ну как-то так :

http://megasklad.ru/data/photoes/s225577.JPG

http://alternathistory.org.ua/files/users/user3444/-%D0%9C%D0%A2%D0%9B%D0%91.jpg

http://alternathistory.org.ua/files/users/user3444/-%D0%9C%D0%A2%D0%9B%D0%912.jpg

Про толщину брони писать сложно. Броня ОБТ - это тоже своего рода компромисс между защитой от подкалиберных, ОФ и кумулятивных боеприпасов. Как должна выглядеть броня и какова её толщина - зависит от поставленной задачи.  Кстати, вопрос ещё, на сколько применима на такой машине динамическая защита и системы типа "Арена".

Поделиться

Re: Танк для города

А что мы обсуждаем? Танк для города  или бронемашину? По этому такие мысли:

1) Что мы собираемся: - модернизировать Т-90 для действий в городе, тогда тут нужно брать за основу "городской Абрамс" +модернизированная Арена +улучшенный БК ( шрапнельные снаряды, ОФС - повышенным фугасным действием) или создавать штурмовой танк?

2) Если штурмовой танк, то тут не Бахча нужна, а что-то помощнее: например 100 пушку заменить на 120 мм от САУ Вена/Нона. Уж больно сильные ОФС у этой системы.

Поделиться

7

Re: Танк для города

Михаил1 пишет:

А что мы обсуждаем? Танк для города  или бронемашину? По этому такие мысли:

1) Что мы собираемся: - модернизировать Т-90 для действий в городе, тогда тут нужно брать за основу "городской Абрамс" +модернизированная Арена +улучшенный БК ( шрапнельные снаряды, ОФС - повышенным фугасным действием) или создавать штурмовой танк?

Создавать штурмовой танк. Модернизация  ОБТ "не катит". Длинный ствол и мощный боеприпас в городе совершенно ни к чему . А само шасси изначально имеет недостатки для действий в городе.
Своего рода бронемашина вырастает из потребностей войск в ходе боевых действий в городе. В городских боях практически всё решает пехота, а ей нужна поддержка и управление. Новый "штурмпанцер" должен в себе это всё воплотить. Дать информацию от роботов и БЛА , организовать управление и обмен данными между группами, обеспечить огневое сопровождение или прикрытие и, наконец просто помочь выйти из боя.

Михаил1 пишет:

2) Если штурмовой танк, то тут не Бахча нужна, а что-то помощнее: например 100 пушку заменить на 120 мм от САУ Вена/Нона. Уж больно сильные ОФС у этой системы.

Чем Вам "Бахча" не нравиться ? Выстрел "Вены" в ближайший оконный проём может обрушить на машину пол здания. Вы этого хотите ? Хотя и 100 мм "Бахчи" избыточно для города, но идея-то в том, что на "Бахче" установлена "тройчатка" - самое оно для города.

Поделиться

8

Re: Танк для города

Для того, чтобы было понятнее преимущество "тройчатки" нужно обратиться к опыту прошедших войн и боёв в городах. Зачастую получалось так, что противоборствующие стороны занимали здание поэтажно, или того плотнее, когда противников отделяла буквально одна стена. В таких условиях применение беприпаса большой мощности, как минимум глупо. Вот тут и выручает наличие достаточно точной и дальнобойной 30 мм пушки. С другой стороны, противник может быть сильно рассеян и по каждому палить из пушек - не есть хорошо. Для этого подойдёт пулемёт.
Если же стоит задача по захвату отдельного лица или группы лиц, передвигающихся по городу на бронетехнике - пулемёт может быть беспомощен, а 100 мм угробят и машину, и всех в ней, кого надо было захватить. 30 мм ствол может отработать по МТО техники или её ходовой.
Надеюсь, достаточно доступно объяснил.

Поделиться

Re: Танк для города

Создавать штурмовой танк. Модернизация  ОБТ "не катит". Длинный ствол и мощный боеприпас в городе совершенно ни к чему . А само шасси изначально имеет недостатки для действий в городе.
Своего рода бронемашина вырастает из потребностей войск в ходе боевых действий в городе. В городских боях практически всё решает пехота, а ей нужна поддержка и управление. Новый "штурмпанцер" должен в себе это всё воплотить. Дать информацию от роботов и БЛА , организовать управление и обмен данными между группами, обеспечить огневое сопровождение или прикрытие и, наконец просто помочь выйти из боя.

Ну как раз шасси и ОБТ нам нужны. Это ведь будет по сути среднее м/у ОБТ и БМПТ. Так что нужно нормальное танковое шасси, способное выдержать вес надежной защиты. Да и стены пробивать, лучше танком. Ну а командная управляемость, обмен инфой, надежная связь - нужны каждой бронемашине.

Чем Вам "Бахча" не нравиться ? Выстрел "Вены" в ближайший оконный проём может обрушить на машину пол здания. Вы этого хотите ? Хотя и 100 мм "Бахчи" избыточно для города, но идея-то в том, что на "Бахче" установлена "тройчатка" - самое оно для города.

Бахча нравиться, для БМП или тяжелого БТР. Для штурмового танка я предлагаю ту же тройчатку, только вместо 100мм, будет 120 мм от Ноны-Вены. Насчет обрушения домов: а вы вспомните Сталинград, Будапешт (оба), Кениг, Бреслау, Варшаву-44, Берлин, Грозный, Эль Фалуджу, Алеппо, Хомс и т.д. Современные дома очень слабо разрушаются калибрами 75-155мм, чтобы разрушить дом нужно что-то вроде Штурмтигра.  Для штурма города мощность бывает только недостаточной, избыточного не бывает.
Почему я за Вену-Нону?
-мощнейший ОФС с 4,9 кг ТГА, любую огневую точку разнесет вместе с квартирой, один снаряд - одна бандгруппа
-навесной огонь, т.е. можем расстреливать боевиков на верхних этажах, или за стену забрасывать снаряды, в минометном режиме
-дополнительная опция -120 мм мины, которых много, так что пополнять БК просто.

Для того, чтобы было понятнее преимущество "тройчатки" нужно обратиться к опыту прошедших войн и боёв в городах. Зачастую получалось так, что противоборствующие стороны занимали здание поэтажно, или того плотнее, когда противников отделяла буквально одна стена. В таких условиях применение беприпаса большой мощности, как минимум глупо. Вот тут и выручает наличие достаточно точной и дальнобойной 30 мм пушки. С другой стороны, противник может быть сильно рассеян и по каждому палить из пушек - не есть хорошо. Для этого подойдёт пулемёт.
Если же стоит задача по захвату отдельного лица или группы лиц, передвигающихся по городу на бронетехнике - пулемёт может быть беспомощен, а 100 мм угробят и машину, и всех в ней, кого надо было захватить. 30 мм ствол может отработать по МТО техники или её ходовой.
Надеюсь, достаточно доступно объяснил.

Вы не войну описываете, а полицейскую операцию. Понятно, глупо уничтожать дом, из-за единственного боевика, которого интересней захватить живьем. Но для такого и наш танк не нужен. А если реальная война а-ля Грозный или Хомс ( посмотрите ролики про танкистов у Эль-Мюрида), то главным становится именно 120 мм калибр, но и 30мм работа найдется всегда, а вот 7,62 это для пристрелки... Сирийцы воюют на танках Т-72, им бы не наши 125 мм гладкостволки, с ОФС на уровне 122мм снаряда, а именно снаряды от Ноны, которые ближе к 152мм по силе.
30мм БМП-3 нужно для борьбы с легкой бронетехникой, автомобилями, вертушками.

Поделиться

10

Re: Танк для города

Михаил1 пишет:

Ну как раз шасси и ОБТ нам нужны. Это ведь будет по сути среднее м/у ОБТ и БМПТ. Так что нужно нормальное танковое шасси, способное выдержать вес надежной защиты. Да и стены пробивать, лучше танком. Ну а командная управляемость, обмен инфой, надежная связь - нужны каждой бронемашине.

Я уже объяснил, почему "гусли" в городе - это плохо. На счёт пробивания зданий танками - надеюсь, это Вы просто погорячились... А заборы, пускай кирпичные, нормально ломаются даже "Уралами".

Вы не войну описываете, а полицейскую операцию.

Я написал ровно то, что было в Сталинграде и во многих других городах ВОВ, а потом и в городах Чечни. И это были не полицейские операции. Самое близкое к полицейской операции было пожалуй в Сомали 1993г. Внимательно пересмотрите фильм "Падение чёрного ястреба". Рекомендую. Особенно ту часть, что описывает самое начало операции, от взлёта вертушек с десантом.

Современные снаряды наносят "малый ущерб" зданиям просто потому, что нет танковых боеприпасов для этих целей. То, что у них имеется - делает в домах дыры.
Крупный калибр нужен лишь для уничтожения бронетехники, крупных скоплений живой силы противника и (самое главное) быстрого дистанционного разграждения баррикад. В последнем случае, даже 100 мм снаряд может спровоцировать обвал фасадов домов, и лишь усугубить ситуацию. Ни о каком повышении калибра или массы ВВ быть просто не может.

Желаете побольше разрушить - применяйте КР и авиацию. Я же предлагаю обсудить наземную технику с учётом реалей.

Отредактировано CeR (21.04.2013 20:15:57)

Поделиться