41

Re: 30 тонный Абрамс?!

Специально для Вас.
Плотность населения:
Нидерланды -395чел. на кв км
Бельгия -339
Германия -230

Московкая область -147....

Представьте уровень урбанизации!!! Какие тут обтекания городов, когда сплошные пригороды.

Отредактировано Михаил1 (09.12.2008 08:41:02)

Поделиться

42

Re: 30 тонный Абрамс?!

Согласен, что город уже давно стал главным полем боя.

Поделиться

43

Re: 30 тонный Абрамс?!

Американцы модернизируют свои танки именно для боев в городских условиях. Багдад перевернул военную стратегию. Что уж тогда говорить о европейском ТВД. Допустим, если мотострелковую дивизию разместить в Москве и дать бой, то Абрамсы там будут гореть синим пламенем. ab) Американцы это понимают...

Поделиться

44

Re: 30 тонный Абрамс?!

На деле Zmey Smirnoff  прав в вопросах плавучести БМП-БТР: по советским военным уставам водные преграды форсировались следующим образом: 1-й эшелон форсировал вплавь на БМП-БТР и создавал плацдарм; потом с помощью инженерных средств перебрасывались танки и артиллерия. Однако в Афгане уставные требования дали трещину - борта БМП-БТР легко пробивались даже бронебойными патронами к АКМ, пришлось обшивать борта допброней - возникла дилемма: или поплавок с картонной броней, или нормально бронированная, но не плавучая. По опыту Афгана и Чечни - лучше второе, а хорошая плавучесть -удел морской пехоты...

Поделиться

45

Re: 30 тонный Абрамс?!

Михаил1 пишет:

На деле Zmey Smirnoff  прав в вопросах плавучести БМП-БТР: по советским военным уставам водные преграды форсировались следующим образом: 1-й эшелон форсировал вплавь на БМП-БТР и создавал плацдарм; потом с помощью инженерных средств перебрасывались танки и артиллерия. Однако в Афгане уставные требования дали трещину - борта БМП-БТР легко пробивались даже бронебойными патронами к АКМ, пришлось обшивать борта допброней - возникла дилемма: или поплавок с картонной броней, или нормально бронированная, но не плавучая. По опыту Афгана и Чечни - лучше второе, а хорошая плавучесть -удел морской пехоты...

Вообще плавучесть давняя идея фикс нашего танкостроения. До ВМВ понастроили до хера плавающих танков - а толку? Все они оказались абсолютно ненужными. Ни в одном конфликте плавающая техника не проявила себя сколько-нибудь достойно.

Наверно стоит создавать плавающую технику только для морской пехоты, но это дорого и могут себе позволить только США. Думаю нам не стоит даже создавать специальную технику для ВДВ.

Отредактировано Interceptor (10.12.2008 09:40:01)

Поделиться

46

Re: 30 тонный Абрамс?!

Михаил1 пишет:

Советский генштаб например всерьез верил, что в первый год война НАТО произведет 50000 танков, десятки тысяч орудий и самолетов.  Я не называю всех генералов дураками, но то что наше военное искуство деградировало к 80-м, что опыт локальных конфликтов не учитывался, что развитие ВТО наши прохлопали -факт.

Согласен

Т.е. наши готовились к той же ВОВ, только с ПТУРами. Отсюда и огромные мобилизационные мощности и готовность развернуть многомиллионную армию.

Вам 3-я мировая по другому видится?


- а их можно обойти при сплошной урбанизации?

На большой скорости, обходя города, а не фанерные коттеджи.

Янки ох как не любят уличные бои, но их пришлось вести в Ум-Касре, Фао, Басре, Эн-Насирии, Фалудже, Эн-Наджефе и т.д.
В Чечне получилось избегать уличных боев?

Вы сравниваете Чечню с 3-й мировой ? То что мы не готовились к Чечне и ежу понятно.

Отредактировано Zmey Smirnoff (09.12.2008 23:41:21)

Поделиться

47

Re: 30 тонный Абрамс?!

Вам 3-я мировая по другому видится?

Да! Массированное использование ВВС, ВМФ, ПВО, ракетного оружия (не МБР - это не война, а взаимное уничтожение), операции в космосе -уничтожение спутников. На суше - отдельные операции сухопутных сил и спецназ. Что-то вроде Супер Бури в Пустыне. Массированное наступление СВ приведет к огромным потерям даже без применения тактического ОМП. Получится, что-то вроде ПМВ-2.

"На большой скорости, обходя города, а не фанерные коттеджи." - а что Германия или Голандия сплошная фанера? Там добротно строят, да и промзоны не забудте -тот же Рур.


"Вы сравниваете Чечню с 3-й мировой ? " -Упаси боже, у чехов не было авиации, ВТО, флота, мощной артиллерии и танков, да и соотношение сил немного иное. Просто, если мы месяцами уничтожали группировки бандитов: Грозный 1995 (пехотная дивизия), Грозный 2000 (пехотная бригада) - реально чеченские подразделения были эквивалентны рота-батальон-полк, редко бригада или дивизия, в целом корпус; то как воевать с армиями вроде турецкой или США?.

Поделиться

48

Re: 30 тонный Абрамс?!

Interceptor пишет:
Михаил1 пишет:

На деле Zmey Smirnoff  прав в вопросах плавучести БМП-БТР: по советским военным уставам водные преграды форсировались следующим образом: 1-й эшелон форсировал вплавь на БМП-БТР и создавал плацдарм; потом с помощью инженерных средств перебрасывались танки и артиллерия. Однако в Афгане уставные требования дали трещину - борта БМП-БТР легко пробивались даже бронебойными патронами к АКМ, пришлось обшивать борта допброней - возникла дилемма: или поплавок с картонной броней, или нормально бронированная, но не плавучая. По опыту Афгана и Чечни - лучше второе, а хорошая плавучесть -удел морской пехоты...

Вообще плавучесть давняя идея фикс нашего танкостроения. До ВМВ понастроили до хера плавающих танков - а толку? Все они оказались абсолютно ненужными. Ни в одном конфликте плавающая техника не проявила себя сколько-нибудь достойно.

Наверно стоит создавать плавающую технику только для морской пехоты, но это дорого и могут себе позволить только США. Думаю нам стоит даже создавать специальную технику для ВДВ.

Да все Т-37/38 оказались барахлом и показали себя в деле один раз, в 1944г. при форсировании Свири.

Послевоенные ПТ-76, Тип-63,97 Китай, Тип -1985 КНДР не много иное дело: это отличное оружие для морпехоты + хороши для болотистой местности (Индокитай, Банладеш), да и для Сталинского блицкрига -53, самое оно. Другой вопрос, что для контрпартизанских войн вроде Чечни-Афгана они явно лишние (горы-пустыня-город).

Трудно сказать на счет ВДВ. Де факто это отборная легкая пехота, в том же Афгане ВДВшники пересели на БМП-2 и БТР-80. А вот массированные операции а-ля Крит-41 или Нормандия-44 под вопросом. Для тактических десантов лучше десантно-штурмовые(аэромобильные части).

Поделиться

49

Re: 30 тонный Абрамс?!

Михаил1 пишет:
Interceptor пишет:
Михаил1 пишет:

На деле Zmey Smirnoff  прав в вопросах плавучести БМП-БТР: по советским военным уставам водные преграды форсировались следующим образом: 1-й эшелон форсировал вплавь на БМП-БТР и создавал плацдарм; потом с помощью инженерных средств перебрасывались танки и артиллерия. Однако в Афгане уставные требования дали трещину - борта БМП-БТР легко пробивались даже бронебойными патронами к АКМ, пришлось обшивать борта допброней - возникла дилемма: или поплавок с картонной броней, или нормально бронированная, но не плавучая. По опыту Афгана и Чечни - лучше второе, а хорошая плавучесть -удел морской пехоты...

Вообще плавучесть давняя идея фикс нашего танкостроения. До ВМВ понастроили до хера плавающих танков - а толку? Все они оказались абсолютно ненужными. Ни в одном конфликте плавающая техника не проявила себя сколько-нибудь достойно.

Наверно стоит создавать плавающую технику только для морской пехоты, но это дорого и могут себе позволить только США. Думаю нам стоит даже создавать специальную технику для ВДВ.

Да все Т-37/38 оказались барахлом и показали себя в деле один раз, в 1944г. при форсировании Свири.

Послевоенные ПТ-76, Тип-63,97 Китай, Тип -1985 КНДР не много иное дело: это отличное оружие для морпехоты + хороши для болотистой местности (Индокитай, Банладеш), да и для Сталинского блицкрига -53, самое оно. Другой вопрос, что для контрпартизанских войн вроде Чечни-Афгана они явно лишние (горы-пустыня-город).

Трудно сказать на счет ВДВ. Де факто это отборная легкая пехота, в том же Афгане ВДВшники пересели на БМП-2 и БТР-80. А вот массированные операции а-ля Крит-41 или Нормандия-44 под вопросом. Для тактических десантов лучше десантно-штурмовые(аэромобильные части).

подписываюсь под каждым словом.

кстати у USMC, куча тяжелой техники. Есть правда и плавающая, но это специально созданные (и довольно тяжелые) БТР.

а смысла в БМД и БТР-Д не вижу. Думаю ВДВ обойдеться и обычной техникой. А для воздушного десантирования подойдут джипы, аля Хамви и легкие багги.

Отредактировано Interceptor (10.12.2008 09:44:18)

Поделиться

50

Re: 30 тонный Абрамс?!

Задолбаешься все города обходить. Зачастую объездных путей через них не существует. Да и городок населением в тыщ 200 - уже считай как Грозный (довоенного его население примерно такое было), а тыщ в 50 - уже Гудермес.

Поделиться

51

Re: 30 тонный Абрамс?!

как известно, Грозный взять одним парашютно-десантным полком не удалось...

Поделиться

52

Re: 30 тонный Абрамс?!

Давайте лучше поговорим о стратегии и тактике взятия городов. Эта тема ВЕСЬМА ЗЛОБОДНЕВНА. Чуйствую, что американцы этой темой вплотную занимаются... В городе можно организовать весьма эффективную и долговременную оборону, естественно при правильной неядерной войне. Не так ли? ... "Обошли город танковые клинья.. Ну и черт с ними.. Пусть сюда сунутся, мы им покажем кузькину мать (аллах акбар и т.д.)..." - вот так рассуждали и будут рассуждать некоторые военные стратеги, стихийно выдвинутые из народных масс... Пример Сталинграда и Грозного о многом говорит.

Поделиться

53

Re: 30 тонный Абрамс?!

Михаил1 пишет:

Вам 3-я мировая по другому видится?

Да! Массированное использование ВВС, ВМФ, ПВО, ракетного оружия (не МБР - это не война, а взаимное уничтожение), операции в космосе -уничтожение спутников. На суше - отдельные операции сухопутных сил и спецназ. Что-то вроде Супер Бури в Пустыне. Массированное наступление СВ приведет к огромным потерям даже без применения тактического ОМП. Получится, что-то вроде ПМВ-2.

"На большой скорости, обходя города, а не фанерные коттеджи." - а что Германия или Голандия сплошная фанера? Там добротно строят, да и промзоны не забудте -тот же Рур.


"Вы сравниваете Чечню с 3-й мировой ? " -Упаси боже, у чехов не было авиации, ВТО, флота, мощной артиллерии и танков, да и соотношение сил немного иное. Просто, если мы месяцами уничтожали группировки бандитов: Грозный 1995 (пехотная дивизия), Грозный 2000 (пехотная бригада) - реально чеченские подразделения были эквивалентны рота-батальон-полк, редко бригада или дивизия, в целом корпус; то как воевать с армиями вроде турецкой или США?.

В Буре в Пустыне было совсем немало "массированных наступлений СВ". Без этого никуда. Против РФ, отдельными операциями воевать не получится. Расстояния не те. Понадобится единый фронт. А если будет фронт, то будут танкивые клинья, прорывы и все такое.

А что Голландия и Германия сплошные бетонные многоэтажки? Посмотрите на гугль-earth, места для маневра и обхода крупных городов предостаточно. Не обязательно обходить все. Но большинство - запросто.

Армия США или Турции не будет днем прятатся под подолом у бабы. Не будет ходить в штатском, и не будет бегать по зеленке от превосходящих сил. И воевать мы с ними будем не сводной бригадой, а всей страной. Извините, но ваше сравнение неуместно. В Чечне мы воевали с бандитами, которые тем не менее были российскими гражданами. С НАТО мы будем воевать по-другому.

Поделиться

54

Re: 30 тонный Абрамс?!

Леонид пишет:

Давайте лучше поговорим о стратегии и тактике взятия городов. Эта тема ВЕСЬМА ЗЛОБОДНЕВНА. Чуйствую, что американцы этой темой вплотную занимаются... В городе можно организовать весьма эффективную и долговременную оборону, естественно при правильной неядерной войне. Не так ли? ... "Обошли город танковые клинья.. Ну и черт с ними.. Пусть сюда сунутся, мы им покажем кузькину мать (аллах акбар и т.д.)..." - вот так рассуждали и будут рассуждать некоторые военные стратеги, стихийно выдвинутые из народных масс... Пример Сталинграда и Грозного о многом говорит.

Если город обязательно надо взять то ничего лучше долговременной блокады и массированного арт огня еще не придумали. Особенно помогает, если город не забит нашими же гражданами.

Поделиться

55

Re: 30 тонный Абрамс?!

Надо понимать характер военной операции. Если снова будут брать Грозный (допустим), то каждый день осады будет играть на повышение боевого духа обороняющихся плюс мировое общественное мнение (куда ж без него). Грозный бомбили и обстреливали почти что не разбирая средств, не хуже, чем немцы Сталинград.

Если же война между странами, то тут, конечно, руки развязаны по самое не могу. Но американцы сравнительно легко взяли Багдад, но запомнили, что несколько Абрамсов были все-таки подбиты гражданами и гвардейцами. Думаю, что если будет осада Москвы (тю-тю-тю) не каждый захочет обороняться как чеченцы ab Но это пустой треп, конечно.

Поделиться

56

Re: 30 тонный Абрамс?!

Реально современная сухопутная война между равноценными противниками мне видится как технологическая ПМВ. Да плотность войск меньше, численность меньше, зато огневая мощь, мобильность много выше. Огромная скорость переброски оперативных резервов, насыщенность поля боя современными средствами ПТО и системами минирования.

"В Буре в Пустыне было совсем немало "массированных наступлений СВ". Без этого никуда. Против РФ, отдельными операциями воевать не получится. Расстояния не те. Понадобится единый фронт. А если будет фронт, то будут танкивые клинья, прорывы и все такое."

На завершающем этапе было 100 часовое сухопутное сражение, но Ирак страна своеобразная: высокая плотность населения в междуречье Тигра и Ефрата, но при этом большая часть страны редконаселенная пустыня (идеальное место для блицкрига). Именно там янки и проходили на десятки км в день.

В Европе таких пустошей мало, потом зачем берут города (населенные пункты)? Логистика - это транспортные узлы, ЖД в первую очередь, а без нормального снабжения никакая глубокая операция не осуществима.

"Армия США или Турции не будет днем прятатся под подолом у бабы. Не будет ходить в штатском, и не будет бегать по зеленке от превосходящих сил. И воевать мы с ними будем не сводной бригадой, а всей страной. Извините, но ваше сравнение неуместно. В Чечне мы воевали с бандитами, которые тем не менее были российскими гражданами. С НАТО мы будем воевать по-другому."

Что-бы задавить Чечню нам понадобилось 140000 человек. Турция (с США даже сравнивать не буду) может выставить в поле сотни тысяч бойцов, а не 20000, да и техническое оснащение немного иное.
"Если город обязательно надо взять то ничего лучше долговременной блокады и массированного арт огня еще не придумали. Особенно помогает, если город не забит нашими же гражданами."

По логике да, но фактор времени и положение на фронте вне города. Судьба Ленинграда, Сталинграда, Севастополя -решалась не в городе, а на фронте.

Поделиться

57

Re: 30 тонный Абрамс?!

Михаил1 пишет:

Реально современная сухопутная война между равноценными противниками мне видится как технологическая ПМВ. Да плотность войск меньше, численность меньше, зато огневая мощь, мобильность много выше. Огромная скорость переброски оперативных резервов, насыщенность поля боя современными средствами ПТО и системами минирования.

Значит будет фронт и тыл. Отдельные тактические группы и операции  - это папуасов гонять.


В Европе таких пустошей мало, потом зачем берут города (населенные пункты)? Логистика - это транспортные узлы, ЖД в первую очередь, а без нормального снабжения никакая глубокая операция не осуществима.

После бомбежек, РСЗО, минирования, ТЯО и последуюших массированных пожаров в "сплошной" урбанизации, пустошей будет предостаточно. На счет логистики не волнуйтесь. ВЕвропе дороги и ЖД есть не только в городах. Если мы будем воевать с НАТО на их тер-рии, то недостатка дорог не будет. Только гусеницы с танков скинем и вперед!!!   ag ag


Что-бы задавить Чечню нам понадобилось 140000 человек. Турция (с США даже сравнивать не буду) может выставить в поле сотни тысяч бойцов, а не 20000, да и техническое оснащение немного иное.

Вы действительно не понимаете разницу в тактике боевых действий против небольших групп боевиков и общевойсковой армии Турции? Или вы думаете турки побросают всю технику и будут прятаться в зеленке всей армией?

Если Чечню мы давили 140000 (кстати, источник пжлста), то Турцию мы задавим 1400000.

Поделиться

58

Re: 30 тонный Абрамс?!

"После бомбежек, РСЗО, минирования, ТЯО и последуюших массированных пожаров в "сплошной" урбанизации, пустошей будет предостаточно. На счет логистики не волнуйтесь. ВЕвропе дороги и ЖД есть не только в городах. Если мы будем воевать с НАТО на их тер-рии, то недостатка дорог не будет. Только гусеницы с танков скинем и вперед!!!"

Я в общем-то имел ввиду 80-е. Гипотетическая война с НАТО эдак в 2009г.   будет вестись не на территории Западной Европы...

"Вы действительно не понимаете разницу в тактике боевых действий против небольших групп боевиков и общевойсковой армии Турции? Или вы думаете турки побросают всю технику и будут прятаться в зеленке всей армией?"

Понимаю! С Турками тяжелей на порядок. Вот только боевые действия октября1999 -марта2000г. это не действия против небольших групп боевиков. Нам реально противостояла легковооруженная бандитская армия. Например в Веденском ущелье против 6 роты дрались более 2000 боевиков, в Комсомольском было до 1500 боевиков - а это уже март!!!2000г.

"Если Чечню мы давили 140000 (кстати, источник пжлста), то Турцию мы задавим 1400000."
НВО, Солдат удачи - это вместе с ВВшниками, ПГВ, ОМОНами и т.д. Танков было до 400шт, бронемашин до 2000шт.
А у нас есть эти 1,4 млн. на одном ТВД? В армии РФ 1,1 млн. - вычтем 3 флота, РВСН, большую часть ПВО, тыловиков, да и Дальний Восток, Запад надо прикрыть.

Поделиться

59

Re: 30 тонный Абрамс?!

Михаил1 пишет:

Я в общем-то имел ввиду 80-е. Гипотетическая война с НАТО эдак в 2009г.   будет вестись не на территории Западной Европы...

Нут так давайте думать как в это чудесном, новом, безъядерном мире, мы будем защищать нашу Родину.

Понимаю! С Турками тяжелей на порядок. Вот только боевые действия октября1999 -марта2000г. это не действия против небольших групп боевиков. Нам реально противостояла легковооруженная бандитская армия. Например в Веденском ущелье против 6 роты дрались более 2000 боевиков, в Комсомольском было до 1500 боевиков - а это уже март!!!2000г.

Ну и вся эта "бандитская армия" к лету кончилась. Превратились в группки боевиков, которые серьезной опасности уже не представляли.
Вы так говорите, как будто мы с двухтысячными подразделениями боевиков воевали до прошлого года. Как только эта легкопехотная шваль собиралась в толпы, там же ее и хоронили. А нормальные войны не длятся 5 дней. Это вам наврали ab

НВО, Солдат удачи

М-дааа. Источники.

это вместе с ВВшниками, ПГВ, ОМОНами и т.д. Танков было до 400шт, бронемашин до 2000шт.

Все грамотно. Чай не с грузинами воюем. Для победы нужно численное превосходство. Не на Олимпиаду собрались...

А у нас есть эти 1,4 млн. на одном ТВД? В армии РФ 1,1 млн. - вычтем 3 флота, РВСН, большую часть ПВО, тыловиков, да и Дальний Восток, Запад надо прикрыть.

Отмобилизовать сколько надо. Готовить добровольцев. Запад и ДВ пусть флот, ПВО и РВСН и прикрывают. Вместе с пограничниками и отдельными бригадами. А большинство СВ перебросить. Создавать резерв. Удары ДА по статегическим целям в вашем безъядерном мире разрешены? Турецкий флот потопить авиацией можно? Раздолбать все ВПП.

На чьей тер-рии воюем?

Поделиться

60

Re: 30 тонный Абрамс?!

"Ну и вся эта "бандитская армия" к лету кончилась. Превратились в группки боевиков, которые серьезной опасности уже не представляли.
Вы так говорите, как будто мы с двухтысячными подразделениями боевиков воевали до прошлого года. Как только эта легкопехотная шваль собиралась в толпы, там же ее и хоронили. А нормальные войны не длятся 5 дней. Это вам наврали"

"Буря в Пустыне" -42дня.
Операция в Югославии -78 дней
Ирак-2003 (военная победа за месяц)
Ливан-2006 -34 дня.

Да! В борьбе с легкой пехотой ее объединение в крупные отряды -подарок сильной стороне. Партизанская война много опасней.

"М-дааа. Источники." - нормальные! Там хорошие аналитики, а СУ вообще чуть ли не хронологию вел.

"Все грамотно. Чай не с грузинами воюем. Для победы нужно численное превосходство. Не на Олимпиаду собрались..." -все верно.
"Отмобилизовать сколько надо. Готовить добровольцев. Запад и ДВ пусть флот, ПВО и РВСН и прикрывают. Вместе с пограничниками и отдельными бригадами. А большинство СВ перебросить. Создавать резерв. Удары ДА по статегическим целям в вашем безъядерном мире разрешены? Турецкий флот потопить авиацией можно? Раздолбать все ВПП. "

Ну Турция не мальчик для битья, де факто -Вторая армия НАТО. Да и США им помогут. С мобилизацией плохо - у нас подготовленного резерва считай нет.

На чьей тер-рии воюем?
Как фишка ляжет. Скорее всего Закавказье...

Поделиться