Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

vlad2654 пишет:

Ну о неуязвимости БЖРК, точнее о том, что его невозможно обнаружить у меня свое мнение, отличное от мнения Аэрокобры.

vlad2654, я ценю Вас, как специалиста по радиоканалам боевого управления, но мне, всилу ПВО-шного образования в области электромагнитной совместимости РЭС в боевых порядках войск ПВО, на заключительном этапе службы довелось участвовать в работе с БЖРК по планам УРЭБ ГШ РВСН. Так вот, я был допущен к работе в 1996 году по оценке заметности БЖРК в опасных и потенциально опасных диапазонах его заметности, как в видимом диапазоне, так и для средств ИК-разведки. Работали с экипажами Ан-30 и Ми-8Т аэрофотоаппаратами АФА-41/10 и АФА-42/100 плановой и перспективной съемки, а так же средствами ИК-разведки. Результаты работы анализировались как в Академии им. Можайского, так и в ГШ РВСН и ГШ ВС РФ. Принимались меры к защите комплекса, результат положительный, и несложно реализуемый технически. И моделировались все опасные и потенциально опасные виды технической разведки, включая космическую. Повторюсь еще раз, минимум информации о БЖРК было в ЦРУ, а по внешнему виду - только рисунок. Так было до горбачевской оттепели и гласности. работа проводилась в 27 гв. Ракетной Армии и на полигоне в Мирном. Поэтому, все три основные задачи противодействия в защите комплекса были решены достаточно эффективно, идеологом работы в 80-е был известный Вам полковник-инженер РВСН Александр Игнатьевич Б...в, с которым до 1996 года мы работали в одном отделе, на 4-м подъезде АЗМО на Арбате. Сейчас БЖРК нет, поэтому задача обеспечения скрытности группировки РВСН решается еще проще.

vlad2654 пишет:

Что же касается ПГРК, в частности "Тополя", то вычислить его на маршруте, при соблюдении всех мер практически невозможно. Для этого необходимо, чтобы он "стоял" а не двигался. Тогда да. В противном случае, время, необходимое для подтверждения, что источник А засек АПУ превышает размеры "кадра", в котором второй спутник  может с достоверностью подтвердить то, что первоначально засеченный объек - АПУ. Грубо говоря используя "окно" пусковая уйдет из зоны видимости.

Именно так.

Поделиться

62

Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

Fonzeppelin пишет:

Это важнейший элемент в системе ядерного сдерживания и паритета и это не требует никаких доказательств, т.к. очевидно.

Никакого ядерного сдерживания не существует. Попросту потому, что ОЧЕНЬ трудно представить себе ситуацию, при которой заботящийся о своем народе/себе правитель отдаст приказ о нанесении ядерного удара даже находясь в проигрышной ситуации.

Что такое ядерный удар? Это гарантия получить такой же удар в ответ. Т.е. гибель десятков миллионов, уничтожение нации как таковой и последующая оккупация ее территории не-пострадавшими соседями.

Есть в этом смысл? Практически нет. ЧРЕЗВЫЧАЙНО трудно представить в современных условиях ситуацию, когда гибель СВОЕГО народа является лучшей альтернативой поражению.

А что тут сложного? Военная доктрина Российской Федерации предусматривает нанесения ядерного удара первыми в том числе и против страны не обладающей ОМП при условии, что это грозит целостности РФ.

Fonzeppelin пишет:

Простите, от кого - буфер? От угрозы грузинского вторжения?

А просто бужерной зоной определенная территория быть не может? Есть какие-то правила, припятствующие этому.

Поделиться

63

Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

А что тут сложного? Военная доктрина Российской Федерации предусматривает нанесения ядерного удара первыми в том числе и против страны не обладающей ОМП при условии, что это грозит целостности РФ.

Мне плевать на то, что там формулирует российская военная доктрина, ценность которой не выше чем у российской конституции.

По факту, не отговариваясь всякими абстракциями вроде "целостности РФ", вы можете представить ситуацию, при которой начало атомной войны для народа России будет лучше поражения в конвенционной?

Если вы не забыли, то ключевая задача государства - защита своего народа. Эффектное ядерное самоубийство защитой народа как-то не является.

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

64

Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

Как раз очень нетрудно представить. Представьте наличие ЯО у Израиля и эту ситуацию. Нанесут? Нанесут, организовав второй "Судный день". Именно ради спасения народа. При этом ответного удара не будет.

Угу. Если ответного удара не будет. А если будет?

Не обязательно получат. См. выше.

Угу. Да, детей бить легко, не спорю.

Смысл есть всегда. Даже для утопающего - хвататься зха соломинку.

Сформулируйте мне этот смысл. Я его не вижу. Попытайтесь сформулировать более-менее реалистичную ситуацию, при которой начало ядерной войны лучше поражения в конвенционной.

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

Попытайтесь сформулировать более-менее реалистичную ситуацию, при которой начало ядерной войны лучше поражения в конвенционной.

Например: Берлин, апрель 1945 года, бункер Гитлера, ЦКП ФАУ-2 в ядерном оснащении, наличие самолетов дальней авиациии-носителей ЯО в Люфтваффе. Понимаю, что реалии из серии "альтернативной истории", но уверен, что при таком раскладе Гитлер, не задумываясь о последствиях, нанес бы ядерный удар. И проблема реального возможного конфликта заключается в конкретных руководителях, способных отдать приках на применения СЯС, находясь в ситуации, метко изложенной во многих русских пословицах. Одна из них "после нас - хоть потоп"...
Еще более реальный из 1945 года: бомбардировка Японии стратегической авиацией США, причем в условиях, когда такой необходимости совсем не было.

Поделиться

66

Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

Понимаю, что реалии из серии "альтернативной истории", но уверен, что при таком раскладе Гитлер, не задумываясь о последствиях, нанес бы ядерный удар.

А тепе6рь рассматриваем реальную ситуацию: всю войну у Гитлера были запасы химического оружия, средства доставки и т.д. Он рискнул применить? Нет. Почему? Да потому, что отлично понимал - США, Великобритания и СССР ответят тем же и в еще большем масштабе. Для Германии это была бы попросту абсолютная катастрофа. Гитлер прекрасно понимал, что если он что-то такое предложит, его немедленно придушат его же ближайшие соратники.

И проблема реального возможного конфликта заключается в конкретных руководителях, способных отдать приках на применения СЯС, находясь в ситуации, метко изложенной во многих русских пословицах. Одна из них "после нас - хоть потоп"...

Вот в том-то и дело. Отдать такой приказ может лишь сумасшедший, не заботящийся ни о своем народе, ни даже о себе. Таких в правителях сейчас очень немного - а в ядерных державах вообще нет. ad

Еще более реальный из 1945 года: бомбардировка Японии стратегической авиацией США, причем в условиях, когда такой необходимости совсем не было.

Ну да, не было! А ничего, что вообще-то американцы готовились к высадке в Японии в 1946 году? И в их интересах - прямых - было, чтобы возможно меньшее число японских заводов производило к этому моменту хоть какое-то вооружение.

Если бы американцы МОГЛИ прицельно поражать японскую промышленность, они не стали бы стирать с лица земли японские города. Это было бы просто неэффективно. Американцы прагматики.

Проблема была в том, что американцы НЕ МОГЛИ прицельно поражать в то время военные объекты. Управляемые бомбы вроде AZON, RAZON, еще только-только начали использоваться, и имели массу недостатков. К тому же, японцы сильно рассредотачивали свои предприятия по множеству мелких заводиков.

Единственным в итоге способом поразить японскую промышленность, было бомбить города.

Тогда уж скорее следует назвать бессмысленными советские бомбардировки Берлина и Кенигсберга в 1941 году. Реальный урон от них был околонулевой - исключительный демонстративный воздушный террор, бессмысленный и беспощадный.

P.S. Только не надо начинать про "мирные города Хиросима и Нагасаки". Один был крупным промышленным центром, другой - стратегическим морским портом. Оба - законные военные цели.

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

Fonzeppelin пишет:

Понимаю, что реалии из серии "альтернативной истории", но уверен, что при таком раскладе Гитлер, не задумываясь о последствиях, нанес бы ядерный удар.

А тепе6рь рассматриваем реальную ситуацию: всю войну у Гитлера были запасы химического оружия, средства доставки и т.д. Он рискнул применить? Нет. Почему? Да потому, что отлично понимал - США, Великобритания и СССР ответят тем же и в еще большем масштабе. Для Германии это была бы попросту абсолютная катастрофа. Гитлер прекрасно понимал, что если он что-то такое предложит, его немедленно придушат его же ближайшие соратники.

И проблема реального возможного конфликта заключается в конкретных руководителях, способных отдать приках на применения СЯС, находясь в ситуации, метко изложенной во многих русских пословицах. Одна из них "после нас - хоть потоп"...

Вот в том-то и дело. Отдать такой приказ может лишь сумасшедший, не заботящийся ни о своем народе, ни даже о себе. Таких в правителях сейчас очень немного - а в ядерных державах вообще нет. ad

Еще более реальный из 1945 года: бомбардировка Японии стратегической авиацией США, причем в условиях, когда такой необходимости совсем не было.

Ну да, не было! А ничего, что вообще-то американцы готовились к высадке в Японии в 1946 году? И в их интересах - прямых - было, чтобы возможно меньшее число японских заводов производило к этому моменту хоть какое-то вооружение.

Если бы американцы МОГЛИ прицельно поражать японскую промышленность, они не стали бы стирать с лица земли японские города. Это было бы просто неэффективно. Американцы прагматики.

Проблема была в том, что американцы НЕ МОГЛИ прицельно поражать в то время военные объекты. Управляемые бомбы вроде AZON, RAZON, еще только-только начали использоваться, и имели массу недостатков. К тому же, японцы сильно рассредотачивали свои предприятия по множеству мелких заводиков.

Единственным в итоге способом поразить японскую промышленность, было бомбить города.

Тогда уж скорее следует назвать бессмысленными советские бомбардировки Берлина и Кенигсберга в 1941 году. Реальный урон от них был околонулевой - исключительный демонстративный воздушный террор, бессмысленный и беспощадный.

P.S. Только не надо начинать про "мирные города Хиросима и Нагасаки". Один был крупным промышленным центром, другой - стратегическим морским портом. Оба - законные военные цели.

Fonzeppelin, я не вижу никаких своих принципиальных разногласий с вами в возможности применения/не применения СЯС государствами, обладающими ядерным оружием. Главное, о чем вы сказали в своем сообщении совпадает с моей точкой зрения. Более того, мне всилу сопровождения части работ НЦУЯО (Национальный центр уменьшения ядерной опасности), известна в т.ч. и возможная проблема применения ЯО в ситуации, когда "утопающий может схватиться за соломинку", исходя из принципа "после нас - хоть потоп". И американские партнеры России в этом вопросе так же правильно оценивают все возможные последствия применения ЯО, как в локальных конфликтах, так и последствия термоядерной войны с применением стратегических ядерных сил.

Поделиться

Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

Более того, мне всилу сопровождения части работ НЦУЯО (Национальный центр уменьшения ядерной опасности), известна в т.ч. и возможная проблема применения ЯО в ситуации, когда "утопающий может схватиться за соломинку", исходя из принципа "после нас - хоть потоп". И американские партнеры России в этом вопросе так же правильно оценивают все возможные последствия применения ЯО, как в локальных конфликтах, так и последствия термоядерной войны с применением стратегических ядерных сил.

Направление моей деятельности - исключение возможности террористических атак с последующим ядерныим шантажом в отношении арсеналов ЯБП, как центральных баз хранения (Объектов "С" 12 ГУ МО), так и войсковых хранилищ (ПРТБ). Поверьте на слово, меры защиты этих объектов - достаточные. Результаты в т.ч. и моей личной работы докладываются Президенту РФ В.В. Путину через группу советников. Советник, непосредственно работающий в нашем коллективе, знает меня "как облупленного", ценит, поэтому и привлекает к этой работе с учетом опыта боевой работы в ходе КТО на Кавказе в 1999 году, операции по освобождению заложников в аэропорту Минеральные воды в 1993 году в боевых порядках оперативно-технической группы ГШ ВС РФ, а так же работы по пресечению деятельности преступных организаций в боевых порядках УРПО ФСБ России в 90-е годы. Будет возможность, выложу сканы представления к наградам в направлениии своей деятельности, а так же скан благодарности МО РФ П.С. Грачева за обеспечение операции по освобождению заложников и ликвидации террористов в аэропорту Минводы в декабре 1993 года, затерев персональные данные. Чтобы не быть голословным. Все кому положено, об этом знают и я не боюсь своего присутствия в интернете. На этом пока всё в этой теме...

Поделиться

69

Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

Fonzeppelin пишет:

Мне плевать на то, что там формулирует российская военная доктрина, ценность которой не выше чем у российской конституции

Уверены, что ценность не выше? Или все же определяет, будет вас армия от агрессора защищать, или сдаст  вас на милость победителю?

Fonzeppelin пишет:

По факту, не отговариваясь всякими абстракциями вроде "целостности РФ", вы можете представить ситуацию, при которой начало атомной войны для народа России будет лучше поражения в конвенционной?

Тот же Китай. Можно гарантировать, что через 30-50 лет, учитывая то, что Россия сокращает стратегическое ядерное оружие, а Китай нет, у того не возникнет желания решить свои территориальные проблемы за счет РФ? И вы считаете, что при этом поражение в конвециональной войне и ассимиляция населения России более выгодна, чем использование ЯО против наступающих китайских войск?
Второй возможный пример - Иран. Сейчас население 78 и мобпотенциал 11 миллионов. К 50 году будет 106-110 миллионов. Решит Иран свои проблемы решить за счет соседей, Азербайджана и Армении. А последняя входит в ОДКБ. Россия по договору обязана будет ей помочь. Вопрос о том, что будет с Северным Кавказом, точнее на чью сторону встанут мусульманские республики СК? И не будет ли ядерный удар по Ирану лучшем выходом, чем потеря части территории Россией, то есть фактическое поражение в конвенциальной войне?

Fonzeppelin пишет:

Если вы не забыли, то ключевая задача государства - защита своего народа. Эффектное ядерное самоубийство защитой народа как-то не является.

Точно. И может сложиться ситуация, что именно ядерное оружие может быть защитой собственного народа, даже если оно и будет применено

Поделиться

70

Re: Россия под прицелом польских «Крабов»

Уверены, что ценность не выше? Или все же определяет, будет вас армия от агрессора защищать, или сдаст  вас на милость победителю?

Какой, простите, ценой? Если мне предлагают защиту от агрессора в стиле "ответным атомным ударом он вас спалит, и вообще вся Россия будет уничтожена, но зато над пепелищем Кремля будет виться красный флаг (пока ветром не сдует)" - то на фига мне такая защита?

Тот же Китай. Можно гарантировать, что через 30-50 лет, учитывая то, что Россия сокращает стратегическое ядерное оружие, а Китай нет, у того не возникнет желания решить свои территориальные проблемы за счет РФ? И вы считаете, что при этом поражение в конвециональной войне и ассимиляция населения России более выгодна, чем использование ЯО против наступающих китайских войск?

Если риском применения ЯО будет ответный масштабный китайский удар и уничтожение этого самого населения России как такового - то да, лучше поражение и ассимиляция. Многие и до этого пытались русский народ ассимилировать, выдержим и китайцев. Так по крайней мере сохраняются какие-то шансы. Мертвая же нация, существующая в виде теней на стенах выжженых городов, уже не имеет никаких.

Точно. И может сложиться ситуация, что именно ядерное оружие может быть защитой собственного народа, даже если оно и будет применено

Может. Но проблема в том, что такая ситуация чрезвычайно редка. А в противостоянии с другой ядерной державой - практически невероятна.

Попросту вся ваша риторика сводится к тому, что бить дубинкой детей - проще, чем кулаками. Но вот выходить на боксерский поединок с дубинкой, зная. что оппонент в таком случае возьмет дубинку тоже - это уже не только нарушение правил, но и элементарная глупость.

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться