421

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вуду пишет:

- Я уже более 20 лет являюсь активным сторонником идей Владимира Богдановича Резуна.  За прошедшие годы он частично пересмотрел свои взгляды в отношении Жукова, например, - из героя-спасителя Отечества тот стал у него тем, кем он был - самым жестоким карьеристом в истории советской армии, по людоедским замашкам уступавший только разве что самому Сталину...

Хорошо, хоть и не хотел начинать обсуждение с книг В. Суворова о Г.К. Жукове, но сам предложил выбор, поэтому готов и о них поговорить, желательно вдвоем, меньше отвлекать будут. Лично моё мнение о Г.К. Жукове следующее: Г.К. Жуков выдающийся полководец и маршал Победы. Наравне со всеми командующими фронтами на заключительном этапе войны. Он не спаситель Отечества, Отечество было спасено усилиями всего советского народа, начиная с майора Петра Михайловича Гаврилова,   Александра Матросова, Александра Ивановича Покрышкина, Ивана Кожедуба, Леонида Говорова, Ивана Степановича Конева, Константина Константиновича Рокоссовского и заканчивая товарищем Сталиным. Вклад в Победу каждого известен, прописан в художественной и мемуарной литературе, его несложно поднять на поверхность и проанализировать. Вклад в Победу Г.К. Жукова - тем более несложно...

Поделиться

422

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

О Жукове!

Придерживаюсь промежуточных позиций м/у Суворовым и Исаевым:

1) Безусловно Жуков откровенно сплоховал в 1941г. на посту начальника Генштаба, и в другие годы совершал большие ошибки.

2)Жуков был слишком груб к подчиненным, причем часто на ровном месте мог любого оскорбить. Даже младшие офицеры замечали разницу. Читал мемуары летчика, тот был неприятно удивлен поведением Жукова, и одновременно тепло вспоминает Василевского. На посту Министра Обороны он был просто ужасен.

3) Политически он был глуп: сначала приписывал себе все успехи, расплодил холуев, фрондировал со Сталиным, потом помог Хрущу устроить госпереворот ( а это было именно так, т.н. антипартийная группа имела все полномочии отстранить Кукурузника) и самое главное, сам вскоре  полетел в опалу, и поделом!

4) Слава Жукова сильно раздута, заслуги других представителей верховного руководства не ниже: Сталин, Шапошников, Тимошенко, Василевский наконец!

5) Нельзя представлять Жукова -истребителем русского народа, это подлая ложь. Потери фронтов под его командованием пропорционально не больше, а часто меньше, чем у коллег.

6) Откровенно надоели подлые мифы, про Зееловские высоты например. Жуков мол положил 300 тысяч человек на их штурме. Да там воевала только часть 1-го Белорусского и то 3 дня. Судя по приведенным Исаевым данным потери на высотах были 4 тысячи убитых и 14000 раненых. Такой же бред, про Тоцкие учения. В США были устроены 8! аналогичных.

7) Безусловно Жуков выдающийся полководец, покруче любого полководца союзников и достойный на фоне прочих наших полководцев. Пожалуй только Шапошников и Василевский были грамотней, а Рокоссовский талантливей.

Поделиться

423

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Пожалуй только Шапошников и Василевский были грамотней, а Рокоссовский талантливей.

Это смотря какой смысл вкладывать в сравнение "грамотней". Если общее школьное образование, то у Жукова оно обычное крестьянское, как и у большинства виц-унтерофицеров русской армии в 1-й МВ - церковно-приходская школа. Так что общая школьная грамотность Г.К. Жукова ничем не отличается от грамотности простого солдата - выпускника ЦПШ. Если оценивать военную грамотность Г.К. Жукова, т.е. знания, опыт, уровень подготовки как командира, командующего, то здесь грамотность определяется полученным военным образованием и победами в боях и сражениях. Здесь у Г.К. Жукова следующий образовательный набор:

Призван в армию 7 августа 1915 года в Малоярославце, отобран в кавалерию. После обучения на кавалерийского унтер-офицера в конце августа 1916 года попал на Юго-Западный фронт;
В 1924 году направлен в Высшую кавалерийскую школу;
В 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА.

Т.е. в военном образовании у Г.К. Жукова нет военной академии (например ВА им. М.В. Фрунзе), где учились общевойсковые командиры, включая кавалеристов, а Г.К. Жуков именно кавалерист. Нет в образовательном наборе Г.К. Жукова и Военной академии Генерального штаба, которую полководцы такого уровня обязаны были закончить. При этом Г.К. Жуков, благодаря правильной и очень удачной расстановке кадров в руководимых им штабах и войсках сумел организовать и успешно провести многие операции от армейской наступатльной (Халхингол) до фронтовых наступательных операций и стратегических наступательных операций группы фронтов. Теперь сравним образовательный набор НГШ Красной Армии Б.М. Шапошникова: Александровское училище и Академия Генерального штаба. Дивизией, армией, фронтом и группой фронтов никогда не командовал. Образовательный набор блестящий. Наибольший вклад в дело строительства принёс на штабной работе, конкретно: на должности начальника Генерального штаба. Теперь сравним Г.К. Жукова и Б.М. Шапошникова. Жуков - безусловный командир, Б.М.Шапошников - безусловный начальник штаба. Оба - на своём месте. Я с трудом представляю Шапошникова командиром и командующим в войсках. И с трудом представляю Жукова начальником штаба дивизии, армии, фронта, начальником Генерального штаба. К слову, начальником Генштаба Г.К. Жуков всё-таки был, но очень быстро был переназначен командующим КОВО. Аккурат перед войной.

Поделиться

424

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Red Army пишет:

Вклад в Победу Г.К. Жукова - тем более несложно...

- Претензия к Жукову "одна-единственная": он побеждал не талантом полководца, а заваливая противника "выше головы" дармовым "пушечным мясом".

Поскольку деспот и тиран Сталин не собирался отчитываться перед народом о потерях, Жуков мог бросить под танки и ещё 10 миллионов человек, и ещё 20 миллионов, и 30 миллионов,  и 40 миллионов, - ему всё бы с рук сошло.

Но это - не "талант полководца" и "спасителя Отечества"...
Сталинская резня в армии 1937-38 годов, "бессмысленная и беспощадная",  совершенно обезглавила армию перед Второй Мировой войной (и здесь я категорически не согласен с единственной книгой Резуна - "Очищение") - нельзя за три года из командира роты сделать хорошего командира пехотной дивизии , а из командира эскадрильи - нормального командующего воздушной армии. 

Тезис Сталина "незаменимых у нас нет", - тезис глубоко порочный.  Вдобавок, выдвигались люди наиболее серые и осторожные, на всех ярких и талантливых командиров были написаны сотни доносов и их перемолола мясорубка НКВД по команде Сталина. Они сгинули в расстрельных подвалах и лагерях как раз в то время, когда они были особенно нужны... 

Остались при Вожде такие палачи как Жуков, а многих остальных полководцев, кого по счастью не успели расстрелять, пришлось доставать снова на командные должности уже из лагерей...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

425

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Михаил1 пишет:

4) Слава Жукова сильно раздута, заслуги других представителей верховного руководства не ниже: Сталин, Шапошников, Тимошенко, Василевский наконец!

- А Сталина-то Вы с какой стати поставили возглавить список наиболее заслуженных полководцев??  Пока Сталин научился более-менее разбираться в военном деле, прошло полтора страшных года Великой Отечественной войны!  За это время Сталин своим идиотическим требованием: "Наступать! Только наступать!" - совершенно невзирая на обстановку, погубил миллионы бойцов и командиров, а 3.5 миллиона отдал Гитлеру в плен!
Нашли "талантливого полководца" - Сталина! Оффигеть...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

426

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вуду пишет:
Михаил1 пишет:

4) Слава Жукова сильно раздута, заслуги других представителей верховного руководства не ниже: Сталин, Шапошников, Тимошенко, Василевский наконец!

- А Сталина-то Вы с какой стати поставили возглавить список наиболее заслуженных полководцев??  Пока Сталин научился более-менее разбираться в военном деле, прошло полтора страшных года Великой Отечественной войны!  За это время Сталин своим идиотическим требованием: "Наступать! Только наступать!" - совершенно невзирая на обстановку, погубил миллионы бойцов и командиров, а 3.5 миллиона отдал Гитлеру в плен!
Нашли "талантливого полководца" - Сталина! Оффигеть...

Сталин никогда не был великим полководцем и никогда таковым себя не считал. Сталин - глава государства, в первую очередь. И как глава государства он очень серьёзно относился к делу строительства Вооруженных сил СССР. Достаточно сказать, что именно в годы правления СССР Сталиным, начиная с середины 30-х годов в СССР произошёл количественный и качественный скачок в вооружении Красной Армии передовым оружием очень высокого качества и в требуемых количествах. Так что в деле строительства Советских Вооруженных Сил Сталин был достаточно талантлив.

Поделиться

427

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вуду пишет:
Red Army пишет:

Вклад в Победу Г.К. Жукова - тем более несложно...

- Претензия к Жукову "одна-единственная": он побеждал не талантом полководца, а заваливая противника "выше головы" дармовым "пушечным мясом".

Поскольку деспот и тиран Сталин не собирался отчитываться перед народом о потерях, Жуков мог бросить под танки и ещё 10 миллионов человек, и ещё 20 миллионов, и 30 миллионов,  и 40 миллионов, - ему всё бы с рук сошло.

Но это - не "талант полководца" и "спасителя Отечества"...
Сталинская резня в армии 1937-38 годов, "бессмысленная и беспощадная",  совершенно обезглавила армию перед Второй Мировой войной (и здесь я категорически не согласен с единственной книгой Резуна - "Очищение") - нельзя за три года из командира роты сделать хорошего командира пехотной дивизии , а из командира эскадрильи - нормального командующего воздушной армии. 

Тезис Сталина "незаменимых у нас нет", - тезис глубоко порочный.  Вдобавок, выдвигались люди наиболее серые и осторожные, на всех ярких и талантливых командиров были написаны сотни доносов и их перемолола мясорубка НКВД по команде Сталина. Они сгинули в расстрельных подвалах и лагерях как раз в то время, когда они были особенно нужны... 

Остались при Вожде такие палачи как Жуков, а многих остальных полководцев, кого по счастью не успели расстрелять, пришлось доставать снова на командные должности уже из лагерей...

Михаил Исакович, оба и Сталин и Жуков понимали, что людские резервы даже и у Советского Союза не безграничны, об этом даже в известном Приказе "Ни шагу назад!" есть сталинская формулировка, аккурат в разгар Сталинградской оборонительной операции лета 1942 года. Оба понимали, что проспали 22.6.41 года, доведя страну до края пропасти в котлах Западного и Юго-Западного фронтов. За это они оба лично должны были ответить и выправлять ситуацию. К слову, оба и выправляли. Если бы Вермахт сумел выйти к Волге в районе Сталинграда, а он практически вышел к Волге, то фашисты бы победили в войне и никакие людские резервы и любые другие резервы не смогли бы в этом случае спасти СССР. Оба это понимали, поэтому и должны были, вынуждены были и были обязаны выправлять свои собственные просчеты лета 1941 года. Не считаясь ни с чем и любой ценой. Что было бы с народами Советского Союза в случае выхода немцев к нефти Баку и Грозного объяснять не надо. Они были бы уничтожены. Методики уничтожения фюрер и гиммлер обкатали в Польше, Украине, Белоруссии и не только. Поэтому спасителями Отечества были те, кого я перечислил в первом сообщении, включая Жукова.

Поделиться

428

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Red Army пишет:

Поэтому спасителями Отечества были те, кого я перечислил в первом сообщении, включая Жукова.

- Сталин уничтожил тысячи тех генералов, которые могли стать спасителями Отечества, остановив врага на Днепре.  Поэтому у него остались те, кто стал "спасителем Отечества", заваливая врага миллионами трупов своих солдат - на тысячу километров восточнее, - на Волге...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

429

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вуду пишет:
Red Army пишет:

Поэтому спасителями Отечества были те, кого я перечислил в первом сообщении, включая Жукова.

- Сталин уничтожил тысячи тех генералов, которые могли стать спасителями Отечества, остановив врага на Днепре.  Поэтому у него остались те, кто стал "спасителем Отечества", заваливая врага миллионами трупов своих солдат - на тысячу километров восточнее, - на Волге...

Потому что проспал 22.6.41 года. Потому что не нанёс превентивный удар по Вермахту на границе СССР 21.6.41 г., а надо было и Красная Армия в этом случае всё равно осталась бы армией-освободительницей. Потому что обольщался и находился в полной уверенности, что немцы не нападут на СССР ни при каких условиях. Потому что подавлял своих полководцев "авторитетом мнения", что Гитлер не решится начать войну. Потому что не смог оценить достоверность добытого советской разведкой плана о нападении на СССР "Барбаросса", считая этот план дезинформацией немцев. Потому что под давлением своих таких ложных представлений о невозможности нападения Германии на СССР приказал своему Генштабу переработать планы возможной войны с немцами. Почему в таком случае он не прислушался к мнению главного военного разведчика 1941 года генерал-лейтенанта Голикова? Почему Голиков не материл Сталина и не доказывал правоту своих выводов? Почему начальник Голикова - НГШ Жуков этого не делал? Надо было использовать весь "командно-матерный" потенциал Красной Армии, чтобы убедить Сталина в объективности плана Германии о нападении на СССР. Пол года этот план уже приводился в действие до 22.6.41 года. Почему никто не материл Сталина? Потому что боялись. Боялись все. Слишком много было примеров показательных и не очень расправ с теми, кто умел высказывать свое мнение - показательный пример - расстрел выдающегося полководца, командующего ЗапОВО генерала Павлова за катастрофу 22.6.41 г. Расстрел вместе с начальником его окружного военторга.

Поделиться

430

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Господа, а давайте пока отвлечёмся от частностей?
И, коль уж зашла речь о творчестве Суворова, затронем вот какой куда более общий вопрос - а кто разделяет его версию о начале Второй мировой и роли в этом процессе СССР? И в какой мере разделяет? В частности, хотелось бы услышать мнения об усиленно пропагандируемой Суворовым "полной готовности Советского Союза к нападению на Германию".
ИМХО, именно от этого и надо плясать.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться