31

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Вы говорите про интерференционные РПМ, где отраженные волны друг друга гасят, а ферритовые РПМ основаны просто на поглощении радиоволн и хорошо поглощают метровые волны.
http://www.radiostrim.ru/2100-rif.htm

Поделиться

32

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Вуду пишет:

Вы не в курсе, что в планах США в последнее время планируется первоначальный удар не посредством МБР, а именно КР, поскольку их значительно труднее своевременно обнаружить и успеть нанести удар возмездия?  Но главные носители КР - самолёты и их своевременное обнаружение возможно только декаметровыми загоризонтными РЛС.  СПРН типа "Воронеж" тут вообще не при делах...

В курсе. И в курсе в том, что носители КР должны выйти на рубеж пуска, чтобы нанести удар. А прозевать В-52 в качестве носителя крылатых ракет может только или пьяный, или слепой. "Воронеж" и другие средства предназначены для обнаружения БРПЛ и МБР. Все остальноен - это ПВО. Но с учетом того, что стратегические КР имеют одну особенность, а именно фиксированное расстояние до первой зоны коррекции - бомберам с КР надо будет переть или к границам России или входить в ее воздушное пространство. И что, такие цели необнаруживаемые????

Поделиться

33

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

vlad2654 пишет:
Вуду пишет:

Вы не в курсе, что в планах США в последнее время планируется первоначальный удар не посредством МБР, а именно КР, поскольку их значительно труднее своевременно обнаружить и успеть нанести удар возмездия?  Но главные носители КР - самолёты и их своевременное обнаружение возможно только декаметровыми загоризонтными РЛС.  СПРН типа "Воронеж" тут вообще не при делах...

В курсе. И в курсе в том, что носители КР должны выйти на рубеж пуска, чтобы нанести удар. А прозевать В-52 в качестве носителя крылатых ракет может только или пьяный, или слепой.

- Однако, нет. Американцы как-то проделали такой эксперимент: В-52 на малой высоте пересёк все Соединённые Штаты с запада на восток - и никто его не засёк!

"Воронеж" и другие средства предназначены для обнаружения БРПЛ и МБР.

- Вот именно.

Все остальное - это ПВО. Но с учетом того, что стратегические КР имеют одну особенность, а именно фиксированное расстояние до первой зоны коррекции - бомберам с КР надо будет переть или к границам России или входить в ее воздушное пространство. И что, такие цели необнаруживаемые????

- При грамотном построении маршрута и профиля полёта, и грамотном использовании средств РЭБ - трудно обнаруживаемые... Я уже не говорю о собственных средствах РЭБ на этих самолётах:
http://www.airbase.ru/hangar/planes/reb.htm

Отредактировано Вуду (10.11.2012 17:27:46)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

34

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Hermes пишет:

Дольше(дальше) полет ==> выше шанс быть обнаруженным.  КР типа томогавка  имеет металлический корпус с радиопоглощающим покрытием, толщина которого напрямую зависит от длины волны РЛС противника. Чем больше длина волны тем толще покрытие. Конструкция КР( а именно ограничение по диаметру) позволит создать нужную структуру поглотителя работоспособного в большом диапазоне длин волн лишь в лобовой проекции. А при полете вглубь территории облучать ракету будут со всех возможных сторон. 
Это справедливо и для нового поколения стелс КР. При облучении метровыми волнами эффективность их поглотителей будет ничтожна.

- Дело просто в том, что и ЭПР КР изготовленных в США в последние годы менее 0.01 м², но самое главное - они идут к целям на высотах 50-15 метров, скрываясь за рельефом. А наличие блоков GPS позволяют организовать им попадание в круг радиусом до 5-ти метров, что для ЯБЧ позволяет поразить шахту МБР и вывести из строя находящуюся там ракету, не рассчитанную на прямое попадание средств поражения с ЯБЧ, даже при наличии многотонной крышки сверху...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

35

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Вуду пишет:

Однако, нет. Американцы как-то проделали такой эксперимент: В-52 на малой высоте пересёк все Соединённые Штаты с запада на восток - и никто его не засёк!

И? Кто-то вообще заморачивается обнаружением собственных летательных аппаратов, идущих по маршруту, когда они передаются от одной зоны управления воздушным движением в другую? Оно им это нужно? Ну идет бомбер по маршруту на указанном эшелоне. Диспетчер в курсе. Что, кому-то ставят еще задачу обнаружения?

Да, у "Воронежей", "Днепров" и "дарьялов" свои функции. Они обнаруживают исключительно стартовавшие МБР и БРПЛ. Других радаров что, нет в реале, кроме РЛС СПРН, которые отслеживают перемещение авиации? Или В-52 настолько маленькая птичка, что ее невозможно ничем фиксировать, например спутниковой разведкой?

Вуду пишет:

При грамотном построении маршрута и профиля полёта, и грамотном использовании средств РЭБ - трудно обнаруживаемые... Я уже не говорю о собственных средствах РЭБ на этих самолётах

Оно понятно. Но система обнаружения - это не только РЛС, но и спутниковая группировка, в конце концов банальная разведка. Вы хотите сказать, что на каком-то направлении можно совершенно незаметно сосредоточить для противной стороны несколько десятков стратегических бомбардировщиков, поднять их в воздух, пойти в направлении государственно границы другой стороны (а где-то и нарушить ее) и все это будет незаметно только из-за того, что грамотно составлен маршрут и использованы средства РЭБ, использование которых уже само по себе демаскирующий признак? Это можно использовать против таких стран как Ирак, Иран в конце концов, но не против России...

Поделиться

36

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

vlad2654 пишет:

Или В-52 настолько маленькая птичка

А почему, собственно B-52, а не B-1B и B-2?

Поделиться

37

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

vlad2654 пишет:
Вуду пишет:

Однако, нет. Американцы как-то проделали такой эксперимент: В-52 на малой высоте пересёк все Соединённые Штаты с запада на восток - и никто его не засёк!

И? Кто-то вообще заморачивается обнаружением собственных летательных аппаратов, идущих по маршруту, когда они передаются от одной зоны управления воздушным движением в другую? Оно им это нужно? Ну идет бомбер по маршруту на указанном эшелоне. Диспетчер в курсе. Что, кому-то ставят еще задачу обнаружения?

- Вы смеётесь?? Какой, на фиг "диспетчер"?!  Самолёт прёт без заявки, вне воздушных трасс, не отвечая на запрос "свой-чужой"!!  Но поскольку он шёл на предельно малой высоте, порядка 100 метров по большей части, обходя мощные РЛС, его просто никто и нигде по этому маршруту не засёк.

Да, у "Воронежей", "Днепров" и "дарьялов" свои функции. Они обнаруживают исключительно стартовавшие МБР и БРПЛ. Других радаров что, нет в реале, кроме РЛС СПРН, которые отслеживают перемещение авиации?

- Есть. Раньше, когда я ещё служил, вся страна была истыкана постами с РЛС типа П-14.  На больших и средних высотах они создавали сплошное радиолокационное поле.  На малых высотах - его не было никогда.  На предельно малых (ниже 200 метров) - тем более. Раньше был более-менее закрыто Заполярье. Сегодня, по рассказам, там "дыры" в сотни километров, заходи хоть кто и заноси хоть что...

Или В-52 настолько маленькая птичка, что ее невозможно ничем фиксировать, например спутниковой разведкой?

- Даже не слышал про такое с советской стороны в сравнительно благополучную эпоху. Американцы могут это делать, но локально, а не глобально, - именно так они через час уже рассказали миру, что Ту-154 "Сибирских авиалиний" был сбит над Чёрным морем украинской ракетой и даже привели компьютерную реконструкцию происшествия, - значит, они просто следили за районом учений на Украине и контролировали (в отличие от самих украинцев) все траектории пущенных ими ракет и целей, определяли попадания/непопадания и т.д.  АНБ - организация с бюджетом, примерно в 10 раз превышающем бюджет ЦРУ...

Вуду пишет:

При грамотном построении маршрута и профиля полёта, и грамотном использовании средств РЭБ - трудно обнаруживаемые... Я уже не говорю о собственных средствах РЭБ на этих самолётах

Оно понятно. Но система обнаружения - это не только РЛС, но и спутниковая группировка

- Не переоценивайте российскую спутниковую группировку сегодня. Дай Бог, чтобы она пуск МБР и БР с АПЛ засекала. Не ставьте ей непосильных задач...

в конце концов банальная разведка.

- Это да - когда индеец звонит в Москву по спутниковому телефону о том, что поднялось по тревоге всё крыло B-52... Но хитрые янки найдут способ и индейца этого перехитрить, рассредоточив самолёты предварительно по разным аэродромам в течение какого-то срока - недели, двух недель... А сбор - в воздухе, тут индеец не углядит...

Вы хотите сказать, что на каком-то направлении можно совершенно незаметно сосредоточить для противной стороны несколько десятков стратегических бомбардировщиков

- Несколько СОТЕН.

... поднять их в воздух, пойти в направлении государственно границы другой стороны (а где-то и нарушить ее) и все это будет незаметно только из-за того, что грамотно составлен маршрут и использованы средства РЭБ

- Именно так.

... использование которых уже само по себе демаскирующий признак?

- Это если использовать их по-дурному. Если по-умному - маскирующий признак...

Это можно использовать против таких стран как Ирак, Иран в конце концов, но не против России...


- Ну что тут сказать? Вы искренне заблуждаетесь...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

38

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Natan пишет:
vlad2654 пишет:

Или В-52 настолько маленькая птичка

А почему, собственно B-52, а не B-1B и B-2?

- И B-52 - тоже участвует. 
А те - это само-собой. Им сам Бог велел, они для того и сделаны, чтобы скрытно преодолевать систему ПВО противника и входить в его стратегическую глубину...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

39

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Natan пишет:
vlad2654 пишет:

Или В-52 настолько маленькая птичка

А почему, собственно B-52, а не B-1B и B-2?

Потому что из всех вышеупомянутых, только В-52 в настоящее время является носителем крылатых стратегических ракет. Хотя чисто теоретически и В-1 и В-2 испытывались с КР

Поделиться

40

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

vlad2654 пишет:

Хотя чисто теоретически и В-1 и В-2 испытывались с КР

- В угрожаемый период обоим возвращают полноценную возможность нести КР за несколько часов...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

41

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Вуду пишет:

Вы смеётесь?? Какой, на фиг "диспетчер"?!  Самолёт прёт без заявки, вне воздушных трасс, не отвечая на запрос "свой-чужой"!!  Но поскольку он шёл на предельно малой высоте, порядка 100 метров по большей части, обходя мощные РЛС, его просто никто и нигде по этому маршруту не засёк.

Сами то в это верите? Что в такой "загруженной" с точки зрения авиации стране как США, некий бомбер стартует без уведомления соответствующих служб и проходит из зоны в зону никого не ставя в известность? И все как один на это забивают? Нет, я могу согласиться, что летя на ПМВ он мог выпасть на некоторое время с поля зрения радаров, только возьмите физическую карту США и посмотрите, может ли он пройти с зарада на восток на такой высоте. Там ИМХО ведь не плоская как стол равнина

Вуду пишет:

Есть. Раньше, когда я ещё служил, вся страна была истыкана постами с РЛС типа П-14.  На больших и средних высотах они создавали сплошное радиолокационное поле.  На малых высотах - его не было никогда.  На предельно малых (ниже 200 метров) - тем более. Раньше был более-менее закрыто Заполярье. Сегодня, по рассказам, там "дыры" в сотни километров, заходи хоть кто и заноси хоть что...


Для того, чтобы он вошел в эти "дыры" на ПМВ нужно, чтобы он до границы с Россией преодолел несколько тысяч километров. А полет на предельно малых высотах не способствует увеличению боевого радиуса. В любом случае, стартовав в той же Великобритании он не пройдет все расстояние от Британии до границ с Россией на ПМВ. А на сесерах - там вообще он может стартовать исключительно в континентальной Америке. И если вы считаете, что такие объекты, как стратегические бомберы не являются предметом повышенного внимания - вообще есть ли смысл говорить о чем-то?

Вуду пишет:

Даже не слышал про такое с советской стороны в сравнительно благополучную эпоху. Американцы могут это делать, но локально, а не глобально, - именно так они через час уже рассказали миру, что Ту-154 "Сибирских авиалиний" был сбит над Чёрным морем украинской ракетой и даже привели компьютерную реконструкцию происшествия, - значит, они просто следили за районом учений на Украине и контролировали (в отличие от самих украинцев) все траектории пущенных ими ракет и целей, определяли попадания/непопадания и т.д.  АНБ - организация с бюджетом, примерно в 10 раз превышающем бюджет ЦРУ...

ТАк в советскую эпоху и характеристики спутников отличались от тех, которые сейчас. Или вы считаете, что любая авиабаза подходит для базирования В-52? Инфраструктуру тоже будете перетягивать каждый раз на новую? Насколько помню в западной европе не так уж много мест где на постоянку юбазируются В-52. Есть какие-то проблемы отслеживать их на этих базах с помощью спутниковой группировки? Пусть даже и не в режиме онн-лайна? Разведк ведь не ограничивается только определенным сегментом, таким как оптика, радиотехническая или агентурная?

Вуду пишет:

Не переоценивайте российскую спутниковую группировку сегодня. Дай Бог, чтобы она пуск МБР и БР с АПЛ засекала. Не ставьте ей непосильных задач...

А я и не переоцениваю. Просто устанавливаются приоритеты. Когад например фиксирование флота в Бресте стоит на 10 месте в качестве приоритетности контроля, а авиабаза стратегических бомбардировщиков - на первом. Я согласен, что спутниковая группировка сейчас - это не стпутниковая времен СССР, хотя в некоторых случаях количество может компенсироваться качеством


Вуду пишет:

- Несколько СОТЕН.

О как. У американцев уже несколько сотен носителей стратегических крылатых ракет? А может стоить посмотреть данные по СНВ, чтобы сказать, сколько носителей КР в настоящее время есть у США и вообще, сколько бомбардировщиков относятся к разряду стратегических ядерных??

Вуду пишет:

Это если использовать их по-дурному. Если по-умному - маскирующий признак...


Понятно. Значит если помехами прикрыта определенная зона - это по умному. Или русские должны быть полные кретины, чтобы не понять этого


Вуду пишет:

- Ну что тут сказать? Вы искренне заблуждаетесь...

Конечно, как же иначе. Обязательно заблуждаюсь.

Поделиться

42

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

vlad2654 пишет:
Вуду пишет:

Вы смеётесь?? Какой, на фиг "диспетчер"?!  Самолёт прёт без заявки, вне воздушных трасс, не отвечая на запрос "свой-чужой"!!  Но поскольку он шёл на предельно малой высоте, порядка 100 метров по большей части, обходя мощные РЛС, его просто никто и нигде по этому маршруту не засёк.

Сами то в это верите? Что в такой "загруженной" с точки зрения авиации стране как США, некий бомбер стартует без уведомления соответствующих служб и проходит из зоны в зону никого не ставя в известность? И все как один на это забивают? Нет, я могу согласиться, что летя на ПМВ он мог выпасть на некоторое время с поля зрения радаров, только возьмите физическую карту США и посмотрите, может ли он пройти с зарада на восток на такой высоте. Там ИМХО ведь не плоская как стол равнина

- Верю, конечно, - он же не по прямой шёл. Это был эксперимент, экипажу была поставлена задача, все данные у них были, они серьёзно и тщательно готовились, а службы управления воздушным движением - они ведь избалованы траспондерами с активным ответом, которые им выдают все данные о гражданском самолёте, - поэтому если где-то какая-то тень на короткое время мелькнула - на неё просто-напросто внимания не обращают...

Вуду пишет:

Есть. Раньше, когда я ещё служил, вся страна была истыкана постами с РЛС типа П-14.  На больших и средних высотах они создавали сплошное радиолокационное поле.  На малых высотах - его не было никогда.  На предельно малых (ниже 200 метров) - тем более. Раньше был более-менее закрыто Заполярье. Сегодня, по рассказам, там "дыры" в сотни километров, заходи хоть кто и заноси хоть что...


Для того, чтобы он вошел в эти "дыры" на ПМВ нужно, чтобы он до границы с Россией преодолел несколько тысяч километров.

- Для этого использовался Северный Ледовитый океан.

А полет на предельно малых высотах не способствует увеличению боевого радиуса.

- Самолёты летят тысячи километров на потолке, рядом с ними летят заправщики, при подходе к зоне обнаружения российских радаров они начинают снижаться под лепестки диаграмм направленности антенн, дозаправляются и дальше уже идут в эти заранее разведанные дыры на высотах, не позволяющих их обнаружить.

И если вы считаете, что такие объекты, как стратегические бомберы не являются предметом повышенного внимания - вообще есть ли смысл говорить о чем-то?

- Они, несомненно, являются. Поэтому разработаны и способы уходить от этого внимания, способы дезинформации противника.

Вуду пишет:

Даже не слышал про такое с советской стороны в сравнительно благополучную эпоху. Американцы могут это делать, но локально, а не глобально, - именно так они через час уже рассказали миру, что Ту-154 "Сибирских авиалиний" был сбит над Чёрным морем украинской ракетой и даже привели компьютерную реконструкцию происшествия, - значит, они просто следили за районом учений на Украине и контролировали (в отличие от самих украинцев) все траектории пущенных ими ракет и целей, определяли попадания/непопадания и т.д.  АНБ - организация с бюджетом, примерно в 10 раз превышающем бюджет ЦРУ...

ТАк в советскую эпоху и характеристики спутников отличались от тех, которые сейчас. Или вы считаете, что любая авиабаза подходит для базирования В-52?

- Авиабаз, способных принимать и выпускать B-52, в мире до хрена и даже больше. Это в СССР было всего несколько штук аэродромов, способных принимать и выпускать М3 и М4.

Инфраструктуру тоже будете перетягивать каждый раз на новую?

- Не надо её перетягивать в больших объёмах, надо просто запасти на базе, откуда будут стартовать данные В-52 всё минимально необходимое для них.

Насколько помню в западной европе не так уж много мест где на постоянку юбазируются В-52. Есть какие-то проблемы отслеживать их на этих базах с помощью спутниковой группировки?

- Фото и телеаппаратура.

Пусть даже и не в режиме онн-лайна? Разведка ведь не ограничивается только определенным сегментом, таким как оптика, радиотехническая или агентурная?

- А какая есть ещё??

Вуду пишет:

- Несколько СОТЕН.

О как. У американцев уже несколько сотен носителей стратегических крылатых ракет? А может стоить посмотреть данные по СНВ, чтобы сказать, сколько носителей КР в настоящее время есть у США и вообще, сколько бомбардировщиков относятся к разряду стратегических ядерных??


- Чуток поменьше: 76 - В-52, 70 - В-1В и 20 - В-2. Итого - 166 самолётов.

Вуду пишет:

Это если использовать их по-дурному. Если по-умному - маскирующий признак...


Понятно. Значит если помехами прикрыта определенная зона - это по умному. Или русские должны быть полные кретины, чтобы не понять этого

- При проникновении через Заполярье, надобности в применении средств РЭБ нет.
Часть самолётов могут пустить КР не входя зону ПВО России.

Вуду пишет:

- Ну что тут сказать? Вы искренне заблуждаетесь...

Конечно, как же иначе. Обязательно заблуждаюсь.

- Не обязательно Вы должны заблуждаться, но исключительно по своей доброй воле... ad

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

43

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Вуду пишет:

При грамотном построении маршрута и профиля полёта, и грамотном использовании средств РЭБ - трудно обнаруживаемые... Я уже не говорю о собственных средствах РЭБ на этих самолётах

Оно понятно. Но система обнаружения - это не только РЛС, но и спутниковая группировка, в конце концов банальная разведка. Вы хотите сказать, что на каком-то направлении можно совершенно незаметно сосредоточить для противной стороны несколько десятков стратегических бомбардировщиков, поднять их в воздух, пойти в направлении государственно границы другой стороны (а где-то и нарушить ее) и все это будет незаметно только из-за того, что грамотно составлен маршрут и использованы средства РЭБ, использование которых уже само по себе демаскирующий признак? Это можно использовать против таких стран как Ирак, Иран в конце концов, но не против России...

vlad2654,
Увы в истории уже было такое, Японский флот прошел Тихий океан и практически без сопротивления напал и разгромил базу Пирл Харбор, и это в то время как уже 2 года шла ВМВ и с отношения между Японий и США нельзя было назвать дружественными. Так, что вполне внезапный удар зозможен против любого противника, главное подготова этого удара.

Вуду, по поводу индейца, я конечно не спец. в таких вопросах (как и другие здесь находящиеся), но, если верить гражданину "Суворову" и его Аквариуму, то при Союзе разведка отслеживала любые перемещения любых оперативных соединений армий США и НАТО, это наверное делалось и для того, что бы как раз и не прозевать этот самый внезапный удар. А способов контроля много, от банального индейца. до спутниковых систем.

Поделиться

44

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Я согласен, что спутниковая группировка сейчас - это не стпутниковая времен СССР, хотя в некоторых случаях количество может компенсироваться качеством

Вот как раз по спутникам у нас полная жопа, судя по всему на данный момент у нас нет ни одного спутника оптической разведки, спутники Неман, Персона, и Аракс, которые запускались последние десять лет выходили из строя спустя несколько месяцев по причине некачественной электроники, возможно по тому что военные требовали применения только своей элементной базы, так как спутник оптического мониторинга Ресурс-ДК с гарантированным сроком 3 года, летает уже больше шести лет, видимо его только и могла использовать наша разведка.
Сей час собираются запустить новый спутник Ресурс-П для замены ДК, и готовят еще два спутника, но опять-же это гражданские спутники, о запусках для военных ничего не слышно.

Поделиться

45

Re: ГЛУПОСТЬ ИЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ?! -сокращениe ядерных вооружений

Увы в истории уже было такое, Японский флот прошел Тихий океан и практически без сопротивления напал и разгромил базу Пирл Харбор, и это в то время как уже 2 года шла ВМВ и с отношения между Японий и США нельзя было назвать дружественными. Так, что вполне внезапный удар зозможен против любого противника, главное подготова этого удара.

Не путайте удар по базе и уничтожение огромного числа объектов раскиданных на огромной территории, это задачи совершенно разных порядков. Даже если не учитывать совершенно несравнимых средств разведки. Если сей час есть какие-то дыры в системе обнаружения, это только от того, что все прекрасно понимают, удара никакого не будет, требуется только поддержка минимальное работоспособности на случай если ситуация в мире радикально изменится через 20-30 лет, что-бы при минимальных затратах средств и времени нарастить систему до приемлемого уровня.

Поделиться