1

Тема: Китай и Япония

Китай и Япония проводят переговоры о спорных островах

25.09 15:50    MIGnews.com

В это время в Пекине проходят переговоры между заместителем министра иностранных дел Японии Тикао Каваи и его китайским коллегой Чжан Чжицзюнем. В ходе обсуждения будут рассмотрены пути выхода из конфликта, который вылился в антияпонские протесты в ряде городов Китая.

Согласно сообщению на сайте китайского внешнеполитического ведомства, вице-глава МИД Китая Чжан Чжицзюнь заявил своему японскому коллеге, что его страна не потерпит никаких нарушений ее территориального суверенитета.

Фактически острова сейчас находятся под контролем Японии, где их называют Сенкаку. Однако спор за территории произошел накануне политических перемен в Китае и Японии, где правительству обеих стран трудно идти на уступки.

Десятки судов с Тайваня на короткое время приблизились к островам в Восточно-Китайском море, которые являются предметом спора между Японией, Китаем и Тайванем.

Тайваньские суда, включая несколько кораблей береговой охраны, приблизились к спорному архипелагу, после чего покинули прибрежные воды. В спорные воды зашло в общей сложности 58 рыболовных судов и несколько сторожевых кораблей.

Если бы вы смогли надрать задницу человеку, виновному в большинстве ваших бед,
вы бы как минимум неделю не смогли бы на ней сидеть.

Поделиться

2

Re: Китай и Япония

Прочёл статью, выложенную Леонидом в новостном топе.
Война в Северо-Восточной Азии: возможные сценарии

http://russiancouncil.ru/inner/?id_4=1880

Сразу бросились в глаза 4 вещи :

- Аналитег наивно полагает, что кто-то будет развязывать войну ради войны. За те выступающие из моря скалы никто не станет ложить жизни людей и отправлять на риск флоты.

- Одни если и не одного твёрдого утверждения в чём-либо.  А без чёткой и ясной убеждённости в эффективности принятия тех или иных решений никто войну не развяжет. То, что описывается больше походит на рассуждения пьяниц, в похмельном бреду разрабатывающих планы отнятия бутылки водки у такой же компании в соседнем подъезде.

- Очень грубая и наивная локализация возможных действий, которые, опять же ограничены только военными действиями. А войны нынче следуют чёткому и давно проработанному сценарию -
1. Подрыв государственного строя. Раскачивание антиправительственных настроений.
2. Экономическое воздействие. Блокады, санкции.
3. Информационная война. Накачка мирового общественного мнения. Разрыв политических и культурных связей внутри страны-жертвы и с соседями.
4. Подавление оборонительного потенциала. Подкуп генералитета. Диверсии на оборонительных предприятиях и в частях снабжения.
5. Собственно военные действия. Начинаются для захвата территорий и ресурсов, находящихся на ней.
- Какая-то странная отстранённость РФ в случае начала такого конфликта. Просто никакая проработка возможных сценариев втягивания РФ в заваруху. А мы, между прочим, можем оказаться главным призом для победителя.

Поделиться

Re: Китай и Япония

CeR пишет:

Прочёл статью, выложенную Леонидом в новостном топе.
Война в Северо-Восточной Азии: возможные сценарии

http://russiancouncil.ru/inner/?id_4=1880

Сразу бросились в глаза 4 вещи :

- Аналитег наивно полагает, что кто-то будет развязывать войну ради войны. За те выступающие из моря скалы никто не станет ложить жизни людей и отправлять на риск флоты.

- Одни если и не одного твёрдого утверждения в чём-либо.  А без чёткой и ясной убеждённости в эффективности принятия тех или иных решений никто войну не развяжет. То, что описывается больше походит на рассуждения пьяниц, в похмельном бреду разрабатывающих планы отнятия бутылки водки у такой же компании в соседнем подъезде.

- Очень грубая и наивная локализация возможных действий, которые, опять же ограничены только военными действиями. А войны нынче следуют чёткому и давно проработанному сценарию -
1. Подрыв государственного строя. Раскачивание антиправительственных настроений.
2. Экономическое воздействие. Блокады, санкции.
3. Информационная война. Накачка мирового общественного мнения. Разрыв политических и культурных связей внутри страны-жертвы и с соседями.
4. Подавление оборонительного потенциала. Подкуп генералитета. Диверсии на оборонительных предприятиях и в частях снабжения.
5. Собственно военные действия. Начинаются для захвата территорий и ресурсов, находящихся на ней.
- Какая-то странная отстранённость РФ в случае начала такого конфликта. Просто никакая проработка возможных сценариев втягивания РФ в заваруху. А мы, между прочим, можем оказаться главным призом для победителя.

Сергей! Вы преувеличиваете опыт ряда последних войн, беря за расчетные агрессии США/НАТО против слабых противников. А тут рассматривается война/конфликт с ограниченными целями, вроде: индийско-китайской войны начала 60-х, Даманского, Китайско-Вьетнамской войны-79, Фолкленд, Перуанско-Экводорской и т.д.   Да война 888 наконец. Там никаких длительных мероприятий не проводилось из-за разницы задач: в вашем списке речь идет о разгроме государства-противника, смены его политического строя; а мы обсуждаем именно локальный конфликт с ограниченными целями.

Потом, указанные вами мероприятия ограниченны в реалиях АТР:

1) Ни Япония, ни Китай не в силах организовать сильные выступления протеста друг у друга.

2)Санкции да, двусторонние. Но как организовать блокаду двух экономических гигантов?

3)Опять государства антиподы, и вражда к друг другу постоянная.

4)В реалиях Китая/Японии ослабление военных потенциалов затруднительно. Слишком большие потенциалы у сторон и сильные службы безопасности.

Про военный действия:

Ну а что делать России? Нападать на Китай или десантироваться на Хоккайдо? И то, и другое нам не по зубам.

У меня претензии к статье иные:

1)КНДР способно подыграть Китаю, устроив очередную военную тревогу, развернув на побережье сотни ПКР и ОТР, БРСДМ. Потом, кто мешает чучхейцам разместить в Вонсане китайскую морскую и авиабазу.

2)Авторы мало карту смотрели: главное преимущество Японии это помимо Окинавы, еще острова Сакисима, от них до Сенкаку 150 км. Китайские аэродромы от острова за 350-400 км.

3)

Китай также не сможет оставить полностью без прикрытия границу с «северным соседом» – Россией, равно как и ослабить «индийский участок». Техническое состояние и опыт китайских пилотов тоже вызывают вопросы, поэтому используемый парк боевых самолетов первоначально вряд ли превысит 15% (около 200 единиц).

Расчеты по авиации НОАК мягко говоря странные: ограничения на использование самолетов диктуются только возможностями аэродромов и радиусом полета боевых самолетов. А так Китай может собрать ВСЮ авиацию, т.к. для нейтрализации медведика и слоника достаточно огромных сухопутных сил и ПВО.

4)Число самолетов ДРЛО у сторон сопоставимо.

В общем итог возможного конфликта зависит от намерений Японии удержать острова любой ценой, и позиции США.

Поделиться

4

Re: Китай и Япония

Во многом нельзя с Вами не согласиться, Михаил. Но...

В общем итог возможного конфликта зависит от намерений Японии удержать острова любой ценой, и позиции США.

В этом и смысл. Оправдывает ли цель возможные средства для её достижения ? Куш должен быть поболее, чем удовлетворение собственной гордыни.

Ну а РФ... Так втянуть её можно провокацией или диверсией. Несколько последовательных взрывов с многочисленными жертвами на границе с Китаем (и не важно - с какой именно стороны) или подрыв какого-нибудь боевого корабля. И то и другое вполне выполнимо силами диверсионных подразделений Китая, Японии или США.
В первом случае выгода была бы для "союзников", т.к. отвечать пришлось бы в любом случае (РФ или Китаю - не важно), а это война на 2 фронта для Китая. А так как у нас сил маловато, пришлось бы кого-то звать на помощь. Цена вопроса - кусок Сибири. 
Во втором случае интерес уже со стороны Китая. Топить наши корабли интересно только Японии  и  нам пришлось бы как-то отвечать на "нападение". А так как у нас сил маловато, пришлось бы кого-то звать на помощь. Цена вопроса - острова Курильской гряды и Сахалин.
В любом случае русскую карту разыграли бы. С будущим отхватыванием кусков РФ. Вот это уже интерес. Реальный и на перспективу. Устроить предельно реалистичный спектакль, что бы зритель сам вывернул карманы и начал отдавать одежду.

Поделиться

Re: Китай и Япония

CeR пишет:

Во многом нельзя с Вами не согласиться, Михаил. Но...

В общем итог возможного конфликта зависит от намерений Японии удержать острова любой ценой, и позиции США.

В этом и смысл. Оправдывает ли цель возможные средства для её достижения ? Куш должен быть поболее, чем удовлетворение собственной гордыни.

Ну а РФ... Так втянуть её можно провокацией или диверсией. Несколько последовательных взрывов с многочисленными жертвами на границе с Китаем (и не важно - с какой именно стороны) или подрыв какого-нибудь боевого корабля. И то и другое вполне выполнимо силами диверсионных подразделений Китая, Японии или США.
В первом случае выгода была бы для "союзников", т.к. отвечать пришлось бы в любом случае (РФ или Китаю - не важно), а это война на 2 фронта для Китая. А так как у нас сил маловато, пришлось бы кого-то звать на помощь. Цена вопроса - кусок Сибири. 
Во втором случае интерес уже со стороны Китая. Топить наши корабли интересно только Японии  и  нам пришлось бы как-то отвечать на "нападение". А так как у нас сил маловато, пришлось бы кого-то звать на помощь. Цена вопроса - острова Курильской гряды и Сахалин.
В любом случае русскую карту разыграли бы. С будущим отхватыванием кусков РФ. Вот это уже интерес. Реальный и на перспективу. Устроить предельно реалистичный спектакль, что бы зритель сам вывернул карманы и начал отдавать одежду.


На Востоке очень важно: "Не потерять лицо". Да и повсюду: стоили ли Фолкленды кучи кораблей и людей? Но если вопрос идет о чести государства - то на расходы не смотрят.

Насчет войны на два фронта для Китая: ну наши же не идиоты, чтобы не понять руку США или Японии в случае таких терактов, Китай - не будет в ходе конфликта с Японией ссорится на пустом месте с Россией. Опять же он наши движки покупает и о Су-35 думает.  Потом Японии нужно скорее думать о действиях КНДР в этом случае.

А России нужно думать как бы не стать жертвой агрессии Китая или Японии и стремиться направить экспансию Китая в сторону Африки и Австралии.

Поделиться

6

Re: Китай и Япония

Фолкленды могут быть специально организованной акцией. В самой Великобритании в то время народные волнения достигали своего пика, тысячи уволенных шахтёров требовали не новых рабочих мест, а смену власти. Тетчер была заинтересована в "смещении" внимания граждан на другие проблемы. Да и на самом деле - Англия теряла имидж не только внутри страны, но и на мировой арене.
На дальнем востоке пока никто никакого лица не теряет. И внутри стран - покой и порядок. Зачем война ?
Ну а на счёт провокаций и понимания - чья тут рука, так это... в 41-ом долго не отвечали на провокации. И что получили ? В случае с Китаем, лишней минуты не будет, не то чтобы дня или часа. Отвечать придётся сразу, не дожидаясь выяснения кто и зачем.

Поделиться

Re: Китай и Япония

Это была скорее аргентинская акция, который раньше времени списал старого льва. Мы с Романом много обсуждали Фолкленды, и пришли к выводу, что Аргентина просто поспешила ( не дождалась списания Гермеса и получения большой партии Экзосетов) и не готовилась к серьезной войне ( на острова были направленны не элитные войска, почему-то ТАМы не перебросили. Потом аргентинцам фатально не везло, большинство бомб тупо не взрывались.
С другой стороны ПВО и вообще ТТХ британских кораблей были паршивыми.

Такой конфликт возможно нужен Китаю для поднятия авторитета НОАК и КПК, да и месторождения не лишние. С другой стороны японцам тоже нужно нацию сплотить, а то расслабились за 67,5 лет.

В 41-м что-то не то совершили наши генералы типа Павлова, которые должны были понимать разницу между провокацией и войной: скажем приказ не поддаваться на них означал не открывать огня по немецким войскам до момента перехода ими границы и до открытия их самолетами военных действий. Но Павловы словно в поддавки с немцами сыграли...

Сейчас ситуация иная, СССР и Рейх были сопоставимые военные величины. А вот войска Восточного округа и НОАК не сопоставимы. Мы объективно не в силах на суше противостоять НОАК. Потом одно дело теракт скажем в Хабаровске и другое обстрел нашей территории китайской артиллерией. В первом случае возбуждают дело по статье 205 и 105.2 УК, во второй - там надо думать как у Байкала и Комсомольска на Амуре НОАК остановить.

Отредактировано Михаил1 (07.06.2013 07:17:10)

Поделиться

8

Re: Китай и Япония

Ну вот и придётся кого-то звать на помощь. Тех же американцев. А то и японцев, под "земельные" гарантии. О чём и пишу - риск раздела территорий велик при любом раскладе конфликта в этом регионе. Нас втянут туда. Хотим мы этого или нет.
Любая страна на востоке, при любом раскладе будет вынуждена вести войну на 2 фронта. Любая. Такое впечатление, что кто-то специально так расставил фигуры на шахматной доске, что без помощи из-вне не обойтись.

Поделиться

Re: Китай и Япония

CeR пишет:

Ну вот и придётся кого-то звать на помощь. Тех же американцев. А то и японцев, под "земельные" гарантии. О чём и пишу - риск раздела территорий велик при любом раскладе конфликта в этом регионе. Нас втянут туда. Хотим мы этого или нет.
Любая страна на востоке, при любом раскладе будет вынуждена вести войну на 2 фронта. Любая. Такое впечатление, что кто-то специально так расставил фигуры на шахматной доске, что без помощи из-вне не обойтись.

Ну не совсем так. Возьмем гипотетический конфликт. На остров Сенкаку высаживается батальон китайских ВДВ, потом подходит эскадра высаживает батальон МП с батареей ЗРК и ПКР. Что Японии делать? Для успокоения совести побомбить китайцев, разменять корабли со счетом в свою пользу.  Ну а если желание возникнет - пойдут в буром, и пошлют весь флот, тогда будет конфликт а-ля Фолкленды, только большего масштаба.

Поделиться

10

Re: Китай и Япония

Михаил1 пишет:
CeR пишет:

Ну вот и придётся кого-то звать на помощь. Тех же американцев. А то и японцев, под "земельные" гарантии. О чём и пишу - риск раздела территорий велик при любом раскладе конфликта в этом регионе. Нас втянут туда. Хотим мы этого или нет.
Любая страна на востоке, при любом раскладе будет вынуждена вести войну на 2 фронта. Любая. Такое впечатление, что кто-то специально так расставил фигуры на шахматной доске, что без помощи из-вне не обойтись.

Ну не совсем так. Возьмем гипотетический конфликт. На остров Сенкаку высаживается батальон китайских ВДВ, потом подходит эскадра высаживает батальон МП с батареей ЗРК и ПКР. Что Японии делать? Для успокоения совести побомбить китайцев, разменять корабли со счетом в свою пользу.  Ну а если желание возникнет - пойдут в буром, и пошлют весь флот, тогда будет конфликт а-ля Фолкленды, только большего масштаба.

А туда,все это добро-влезет?

Поделиться

11

Re: Китай и Япония

Найк пишет:
Михаил1 пишет:
CeR пишет:

Ну вот и придётся кого-то звать на помощь. Тех же американцев. А то и японцев, под "земельные" гарантии. О чём и пишу - риск раздела территорий велик при любом раскладе конфликта в этом регионе. Нас втянут туда. Хотим мы этого или нет.
Любая страна на востоке, при любом раскладе будет вынуждена вести войну на 2 фронта. Любая. Такое впечатление, что кто-то специально так расставил фигуры на шахматной доске, что без помощи из-вне не обойтись.

Ну не совсем так. Возьмем гипотетический конфликт. На остров Сенкаку высаживается батальон китайских ВДВ, потом подходит эскадра высаживает батальон МП с батареей ЗРК и ПКР. Что Японии делать? Для успокоения совести побомбить китайцев, разменять корабли со счетом в свою пользу.  Ну а если желание возникнет - пойдут в буром, и пошлют весь флот, тогда будет конфликт а-ля Фолкленды, только большего масштаба.

А туда,все это добро-влезет?

Судя по нету площадь 7 кв км, или 700 Га, пара батальонов + 2 батареи поместятся по логике. Кстати: Иводзима имеет площадь всего 23,16 кв км, а там японцы разместили 21000 солдат, т.е. около тысячи солдат на квадратный км.

Отредактировано Михаил1 (09.06.2013 10:47:28)

Поделиться

12

Re: Китай и Япония

Да не будет никаких солдат и вооружения на острове. Прилетит китайский премьер со свитой и прессой на этот остров вертушкой. Походит, побродит, высморкается, речь толкнёт, да флажок китайский торжественно воткнёт. И всё. Остров дэ факто станет китайским и не ипёт.
Японцы ничего подобного себе позволить не могут, ибо, как правильно заметил Леонид, тогда на мировую общественность выплеснется огромный дурнопахнущий ушат из истории. Китайские хаккеры помогут сделать так, что на рабочем столе каждого двуного имеющего компьютер будут красоваться фото и гифки японских зверств времён 2 МВ.

Поделиться

13

Re: Китай и Япония

CeR пишет:

Да не будет никаких солдат и вооружения на острове. Прилетит китайский премьер со свитой и прессой на этот остров вертушкой. Походит, побродит, высморкается, речь толкнёт, да флажок китайский торжественно воткнёт. И всё. Остров дэ факто станет китайским и не ипёт.
Японцы ничего подобного себе позволить не могут, ибо, как правильно заметил Леонид, тогда на мировую общественность выплеснется огромный дурнопахнущий ушат из истории. Китайские хаккеры помогут сделать так, что на рабочем столе каждого двуного имеющего компьютер будут красоваться фото и гифки японских зверств времён 2 МВ.

Так и у Китая рыльце в пушку: зверства гражданской войны, Тибет, Вьетнам-79. Запад легко может демонизировать КНР так, что это не страна, а людоедский край. Читали "Медведь и Дракон"? Там Китай просто из-за ничего загнали в угол, и стравили с Россией.

Поделиться

14

Re: Китай и Япония

Не, не читал... Интересно. Попробую найти.

Ну, демонизация Китая в глазах обчественности для Запада может костью в горле встать. Сама же обчественность потом демонизаторов на вилы подымет.  ag

Поделиться

15

Re: Китай и Япония

CeR пишет:

Не, не читал... Интересно. Попробую найти.

Ну, демонизация Китая в глазах обчественности для Запада может костью в горле встать. Сама же обчественность потом демонизаторов на вилы подымет.  ag

Книга пустая на редкость, там у НОАК уровень конца 90-х. Одна американская дивизия уничтожает за ночь целую китайскую армию, причем без потерь.

Поделиться