16

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Вуду пишет:

- Где же мой оппонент Макл?!  Ушёл читать первоисточники - и не вернулся...  ak

Да не переживайте вы так  ab Уделяю вам время ровно столько сколько заслуживаете.
Да и вам в конце концов хорошо хоть какое то послабление в нелегком рабочем графике  ag


Но вернемся к нашим баранам.

Что такое ATF вы знаете и это хорошо. Пусть даже в изложении кошерной википедии.
Но я просил о

основные идеи и их эволюция в программе ATF

а одной выделенной вами фразой

Общими едиными требованиями были качества Stealth , короткий разбег и пробег, и сверхзвуковой крейсерский режим.

 
Для полноты картины будет недостаточно.
Ведь если опираться на эту фразу можно вполне себе утверждать что у самолета 5 го поколения три главных равноценных критерия.
А вы ведь с этим несогласны будете  ak 

Я не жадный.

В ходе дискуссии начал вырисовываться облик самолета в "весовой категории" 27-36 т с радиусом действия 1100-1500 км (т.е. почти как у Су-27), предназначенного для решения двух основных задач: поражения наземных целей и завоевания превосходства в воздухе. В число ключевых требований к нему вошли сверхзвуковая крейсерская скорость, малая радиолокационная и тепловая заметность, возможность эксплуатации с коротких (460 м) ВПП, повышенная маневренность на дозвуковых и сверхзвуковых скоростях, эффективность в дальнем ракетном воздушном бою.

К работам над новым истребителем, получившим обозначение ATF (Advanced Tactical Fighter - усовершенствованный тактический истребитель), подключились семь наиболее авторитетных фирм, специализирующихся в области военного самолетостроения - "Боинг", "Дженерал Дайнэмикс", "Грумман", "Локхид", "Макдоннелл-Дуглас", "Нортроп" и "Рокуэлл".

В 1983 году требования к программе ATF были существенно пересмотрены: ударные задачи исключили из спецификации и самолет был полностью переориентирован на борьбу с воздушным противником. Это объяснялось результатами исследований, проведенных ВВС: было доказано, что проще и дешевле модифицировать в ударные самолеты уже имеющиеся истребители четвертого поколения типа F-15 или F-16. Отчасти на изменение требований повлияло и появление в СССР истребителей Су-27 и! МиГ-29, реальные характеристики которых оказались выше, чем ранее предполагалось американцами. Теперь создатели ATF нацеливались на достижение более высокой маневренности, необходимой для достижения превосходства в ближнем воздушном бою (американские летчики хорошо запомнили уроки Вьетнама, где воздушный бой на больших дистанциях, как правило, переходил в ближний маневренный воздушный бой, который и решал исход схватки). В жертву идолу маневренности приносились многофункциональность и взлетно-посадочные характеристики.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html

И что можно понять из этого текста? 
===========================
Теперь следующие

- По программе ATF было подготовлено ДВА самолёта: YF-22 и YF-23.  Каким качеством они обладали ВО-ПЕРВЫХ?  Это были СТЕЛС-самолёты.  (Суховский Т-50 никто бы там просто к конкурсу не допустил, окажись они третьим представленным на этот конкурс - увы, он не стелс-самолёт)

Во первых (каломбурчик  ab ) где там было в их характеристиках написанно "во первых"? Стелс характеристики были лишь ОДНИ ИЗ основных общих характеристик этих двух машин.
Во вторых программа АTF не являеться равноценным синонимом пятого поколения, она лишь один из вариантов его реализации.
В третих, вы не считаете т-50 малозаметным?

Отредактировано Макл (08.10.2012 20:29:03)

Поделиться

17

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Макл пишет:

Что такое ATF вы знаете и это хорошо. Пусть даже в изложении кошерной википедии.
Но я просил о

основные идеи и их эволюция в программе ATF

а одной выделенной вами фразой

Общими едиными требованиями были качества Stealth , короткий разбег и пробег, и сверхзвуковой крейсерский режим.

 
Для полноты картины будет недостаточно.
Ведь если опираться на эту фразу можно вполне себе утверждать что у самолета 5 го поколения три главных равноценных критерия.
А вы ведь с этим несогласны будете  ak

- Вы отсутствовали так долго, что забыли, с чего начался разговор, - взгляните на название темы, - речь всё-таки идёт о том, что же является самым главным и самым важным в истребителе 5-го поколения?!

...В 1983 году требования к программе ATF были существенно пересмотрены: ударные задачи исключили из спецификации и самолет был полностью переориентирован на борьбу с воздушным противником. Это объяснялось результатами исследований, проведенных ВВС: было доказано, что проще и дешевле модифицировать в ударные самолеты уже имеющиеся истребители четвертого поколения типа F-15 или F-16. Отчасти на изменение требований повлияло и появление в СССР истребителей Су-27 и! МиГ-29, реальные характеристики которых оказались выше, чем ранее предполагалось американцами. Теперь создатели ATF нацеливались на достижение более высокой маневренности, необходимой для достижения превосходства в ближнем воздушном бою (американские летчики хорошо запомнили уроки Вьетнама, где воздушный бой на больших дистанциях, как правило, переходил в ближний маневренный воздушный бой, который и решал исход схватки). В жертву идолу маневренности приносились многофункциональность и взлетно-посадочные характеристики.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html
И что можно понять из этого текста?

- Из этого текста можно отлично понять, что никто даже и не подумал покуситься на малозаметность!

Теперь следующие

- По программе ATF было подготовлено ДВА самолёта: YF-22 и YF-23.  Каким качеством они обладали ВО-ПЕРВЫХ?  Это были СТЕЛС-самолёты.  (Суховский Т-50 никто бы там просто к конкурсу не допустил, окажись они третьим представленным на этот конкурс - увы, он не стелс-самолёт)

Во первых (каломбурчик  ab ) где там было в их характеристиках написанно "во первых"? Стелс характеристики были лишь ОДНИ ИЗ основных общих характеристик этих двух машин.

- Минууууутку!  Там какой-то поц написал, что "в жертву идолу манёвренности приносились многофункциональность и взлётно-посадочные характеристики", - ОДНАКО: у YF-22 УВТ всего лишь в одной плоскости! Хотя американцы прекрасно отработали в 90-х и осесимметричные УВТ и много разных других вариантов УВТ - на Х-31, F-15, F-16 и F-18, - опыт был накоплен большой, гораздо больше опыта советского/российского по УВТ, но: y YF-22 УВТ всего в одной плоскости, а не в трёх,  а на YF-23  УВТ ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЕТ!  Что категорически противоречит Вашему тезису о приоритете сверхманёвренности - какая же сверхманёвренность без УВТ в трёх плоскостях?! Но никто не принёс чему-то в жертву стелсовость!!

Во вторых программа АTF не является равноценным синонимом пятого поколения, она лишь один из вариантов его реализации.

-  То она у Вас основополагающая, то Вы её уже в грош не ставите...  ad Я бы даже попытался согласиться с Вами (выпив предварительно рюмки четыре коньяку), что какая-то драная программа какого-то сраного ATF, каких-то задрипанных Соединённых Штатов для великороссов не пример, не указ и не образец для подражания, да вот вопрос: а что в этом мире есть более авторитетное в плане развития истребительной авиации?? Хде оно??!  Хде образцы, на которые можно ориентироваться?!  ХДЕ СИНОНИМ ПЯТОГО ПОКОЛЕНИЯ?!  В Гондурасе?!  В Папуа - Новой Гвинеи?

В третих, вы не считаете т-50 малозаметным?

- Разумеется, нет, - с его ЭПР=0.4-0.5 м2 его никто в мире не считает малозаметным.  Американцы добились ЭПР=0.75 м2 у 216-тонного бомбардировщика В-1В!  Довели до 1 м2 ЭПР у F-16!  Рафаль и Еврофайтер заявляют, что у них фронтальная ЭПР=0.1-0.3 м2 (Рафаль) и 0.1-0.5 м2 (Еврофайтер), но никто не кличет эти самолёты малозаметными, они называются всего лишь самолётами со сниженной РЛ-заметностью...

Отредактировано Вуду (08.10.2012 21:57:26)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

18

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Любопытный, ИМХО, материал в тему.

Япония начнет разработку нового истребителя в течение пяти лет
ВВС, Военные разработки     23.10.2012, 15:16

Министерство обороны Японии намерено в ближайшие пять лет инициировать проект разработки нового истребителя, который получит индекс F-3, сообщает Aviation Week. Серийное производство самолета планируется начать в 2027 году. Предполагается, что по своим возможностям он превзойдет истребители пятого поколения F-22 Raptor и F-35 Lightning II. Основной упор в рамках проекта будет сделан на разработку технологии малозаметности и мощной силовой установки.
В настоящее время японская компания Mitsubishi Heavy Industries занимается созданием демонстратора технологий истребителя пятого поколения ATD-X Shinshin, первый полет которого намечен на 2014 год. Не исключено, что ряд наработок этого самолета будет использоваться и при создании истребителя F-3. Согласно планам министерства обороны Японии, новые F-3 со временем заменят устаревшие F-2 (созданы на базе американских F-16 Fighting Falcon) и F-15J/DJ Eagle. Они будут использоваться наравне с F-35.
Опытно-конструкторские работы по созданию F-3 Япония намерена начать в 2016-2017 году, а первый прототип истребителя планируется поднять в воздух в 2024-2025 году. Предположительно, Япония не будет создавать беспилотную версию F-3; эти самолеты будут пилотируемыми. По предварительным данным, министерство обороны Японии намерено закупить не менее 200 новых самолетов; после 2030 года они дополнят парк из 45 купленных у США истребителей F-35.
Не исключено, что разработка требований для нового боевого самолета будет осуществляться совместно с ВВС США, которые планируют создать замену для F-35 в рамках проекта F-X, и с ВМС США, ведущих проект F/A-XX. Предварительные научно-исследовательские работы в рамках проекта создания японского истребителя начались в 2010 году; ими занимается Институт технических исследований и разработок (TRDI) при министерстве обороны Японии. Работы ведутся в рамках проекта i3. Предположительно, ряд технологий Япония предложит США.
Созданием двигателя занимается японская корпорация IHI; компания намерена создать силовую установку, способную развивать тягу в 15 тысяч килограммов-силы. Двигатель F135 для истребителей F-35 способен развивать тягу в 12,7 тысячи килограммов-силы и 19,5 тысячи килограммов-силы в режиме форсажа. В японском двигателе будет использоваться "пилообразная" конструкция воздухозаборников для снижения радиолокационной заметности истребителя, а его схема будет схожей с американским F119 для F-22.
При этом Япония с большой долей вероятности будет создавать двухдвигательный тяжелый истребитель. Для сравнения, максимальная взлетная масса двухдвигательных F-15J, которые должен заменить F-3, составляет 30,8 тонны. При этом каждый двигатель таких истребителей способен развивать тягу в 7,9 тысячи килограммов-силы и 11,3 тысячи килограммов-силы в режиме форсажа. Как отмечает Aviation Week, указав значение в 15 тысяч килограммов силы, власти Японии имели в виду показатель форсажа.
Между тем, TRDI занимается созданием и специального радиопоглощающего покрытия для F-3, в котором будет сокрыта сетка из антенн; они будут отслеживать интенсивность излучения радаров боевых самолетов противника. Эти антенны будут частью перспективной системы радиоэлектронного противодействия. На проведение исследований в этой области министерство обороны Японии запросило у правительства 1,6 миллиарда иен (около 20 миллионов долларов) на 2013-2016 годы.
Японское военное ведомство не уточняет, к какому поколению боевых самолетов будет относится F-3. Осенью 2011 года агентство Jane's сообщало, что в Японии уже начались работы по созданию истребителя шестого поколения. Министерство обороны и ВВС США занимаются формированием требований к истребителю шестого поколения с начала 2011 года. Предположительно, перспективный американский самолет, к проекту которого может присоединится Япония, будет опционально пилотируемым и способным совершать полеты на гиперзвуковой скорости.
Сборка первого японского прототипа истребителя пятого поколения - Shinshin - началась в марте 2011 года. В Shinshin будут реализованы несколько технологий малозаметности, включая рассеивающую геометрическую форму, радиопоглощающие материалы и композиты. Истребитель получит многорежимный радар с активной фазированной антенной решеткой, оптико-волоконную систему дистанционного управления с многократным дублированием каналов, системы радиоэлектронной борьбы и противодействия и единую систему обмена информацией.
На этом самолете будут установлены двигатели со всеракурсным управляемым вектором тяги. TRDI также планировал реализовать на Shinshin технологию самовосстановления управления полетом SRFCC (Self Repairing Flight Control Capability). Ее суть заключается в том, что бортовой компьютер сможет определять полученные повреждения различных аэродинамических элементов конструкции самолета и корректировать работу оставшихся целыми элементов так, чтобы полностью восстановить управляемость самолетом.

Интересно.
Что, японцам больше некуда деньги потратить, кроме как на пятое поколение? Других проблем нет? В стране всё уже шоколадно?
Тем более странно всё это выглядит на фоне того, что американцы начинают разработку самолёта,

к проекту которого может присоединится Япония...

Инфу спёр отсюда http://pentagonus.ru//board/azija/japon … 2-1-0-3584

Отредактировано romanmasyukov (25.10.2012 09:07:56)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

19

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

romanmasyukov пишет:

Интересно.
Что, японцам больше некуда деньги потратить, кроме как на пятое поколение? Других проблем нет? В стране всё уже шоколадно?

- Надо сказать, что Япония уникальная страна и в этом плане, - она зарабатывает намного больше, чем тратит (американцам бы у них поучиться). Деньжищ у неё - девать некуда...

Тем более странно всё это выглядит на фоне того, что американцы начинают разработку самолёта, к проекту которого может присоединится Япония...

- Японцы всегда с удовольствием присоединяются к любому проекту, который может принести пользу.  Мотивация: "не складывать все яйца в одну корзину".  Это всегда разумно.

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

20

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

По госдолгу Японии не скажешь что все шоколадно.

Поделиться

21

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

elagabal пишет:

По госдолгу Японии не скажешь что все шоколадно.

- Тем не менее, несмотря на массу проблем (включая тяжёлую катастрофу на АЭС), они не бедствуют:
https://www.cia.gov/library/publication … os/ja.html

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

22

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Вуду пишет:

- Тем не менее, несмотря на массу проблем (включая тяжёлую катастрофу на АЭС), они не бедствуют:
https://www.cia.gov/library/publication … os/ja.html

Там же, только на другой странице https://www.cia.gov/library/publication … 6rank.html :

COUNTRY COMPARISON :: PUBLIC DEBT
RANK   COUNTRY    (% OF GDP)    DATE OF INFORMATION
2        Japan               211.70         2011 est.

Так что я, пожалуй, скорее соглашусь с elagabal'oм...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

23

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

- Ладно, дорогие товарищи, прольём слёзы над бедными японцами, у которых 5 триллионов ВВП на 140 миллионов населения, да и в руководстве там воруют на три порядка меньше, чем в России...  ad

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

24

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Вуду пишет:

...прольём слёзы над бедными японцами, у которых 5 триллионов ВВП на 140 миллионов населения, да и в руководстве там воруют на три порядка меньше, чем в России...  ad

Michael, ну ладно прикалываться... Понятно, что с Россией и сравнить нельзя...
Но речь-то о другом.
ИМХО, всё-таки, не настолько у Японии хорошее экономическое положение, чтоб тратить деньги на столь амбициозный и, в общем-то, не очень нужный проект. Разумнее, на мой взгляд, было бы войти на правах субподрядчика в американскую программу разработки.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

25

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

romanmasyukov пишет:

ИМХО, всё-таки, не настолько у Японии хорошее экономическое положение, чтоб тратить деньги на столь амбициозный и, в общем-то, не очень нужный проект.

- Японцы очень боятся китайцев (все в регионе боятся китайцев, все на всей земле боятся китайцев, американцы боятся китайцев,  лишь россияне их не боятся, потому, что понимают, что бойся - не бойся, - они всё равно обречены). 
Поэтому японцы хотят сделать свой стелс-истребитель как паритет китайскому, - США ведь отказались им продать F-22.

Разумнее, на мой взгляд, было бы войти на правах субподрядчика в американскую программу разработки.

- Но ведь американцы вовсе не собираются раскрывать им все технологические карты и японцы очевидно опасаются,  что и в будущем американцы снова не дадут им возможности обладать самым совершенным стелс-истребителем, а заставят довольствоваться "вторым сортом".
Поэтому они хотят сделать свой стелс  и чтобы был он не хуже, а лучше F-22.

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

26

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Вуду пишет:

- Японцы очень боятся китайцев (все в регионе боятся китайцев, все на всей земле боятся китайцев, американцы боятся китайцев,  лишь россияне их не боятся, потому, что понимают, что бойся - не бойся, - они всё равно обречены). 
Поэтому японцы хотят сделать свой стелс-истребитель как паритет китайскому, - США ведь отказались им продать F-22.

- Но ведь американцы вовсе не собираются раскрывать им все технологические карты и японцы очевидно опасаются,  что и в будущем американцы снова не дадут им возможности обладать самым совершенным стелс-истребителем, а заставят довольствоваться "вторым сортом".
Поэтому они хотят сделать свой стелс  и чтобы был он не хуже, а лучше F-22.

Ладно, хочется японцам пятое поколение - пусть таки оно у них будет, их право.
Но ведь, согласитесь, пока они родят этот самолёт (аж в 27-м году!), он, надо думать, заведомо устареет. И получат они, угрохав кучу баблосов, опять-таки "второй сорт"...
Как Вы думаете?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

27

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

romanmasyukov пишет:

Ладно, хочется японцам пятое поколение - пусть таки оно у них будет, их право.
Но ведь, согласитесь, пока они родят этот самолёт (аж в 27-м году!), он, надо думать, заведомо устареет. И получат они, угрохав кучу баблосов, опять-таки "второй сорт"...
Как Вы думаете?

- Ни в коем случае!  В программу создания самолёта по мере развития технологий вносятся коррективы по ходу её выполнения. Это касается и совершенствования технологий, и меняющейся элементной базы, и появления новых устройств, приборов, агрегатов...
Только так, в обязательном порядке! Совершенствуется самолёт даже от одной малой серии до другой, "block I", "block II", "block III", "block IV" и т.д. 
Например, БРЛС, APG-68:
http://wiki.scramble.nl/index.php/North … _AN/APG-66

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

28

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Михаил Исакович, Вы бы позвали сюда с русарми Кота. Он вроде как окончательно вышел на пенсию и перебрался на Нижегородский "Сокол". Может он чего публике про "стелсы" и не "стелсы" расскажет с учетом своего богатого прошлого. ad  Хотя один ведь хрен не поверят, потому как "этого не может быть, потому что не может быть у злобных пендосов что то лучше, чем у православных". ab

Поделиться

29

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Хотя в принципе 5-ое поколение может пригодится японцам. Для принуждения арабов к поставкам более дешевой нефти  ab

Поделиться

30

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

А по поводу оиношений японцев и китайцев, так японцы вообще не заинтересованы в ухудшении отношений с Поднебесной, так как она стала одной из главных стран экспортеров японских товаров.

Поделиться