1

Тема: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Макл пишет:
Вуду пишет:

- А кроме некошерной Википедии, у Вас есть чем подтвердить приоритетность тех или иных характеристик F-22? Что там должно стоять на первом месте??  Учитывая опыт  учений с их участием, или руководствуясь какой-то логикой умозаключений?

Попробуйте, не стесняйтесь, - вдруг получится?!  ad  Только строго по сути дела?

1. основные идеи и их эволюция в программе ATF вам знакомы?

- Мне знакомы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Tactical_Fighter
History
Background

In 1981, USAF began forming requirements for a new air superiority fighter intended to replace the capability of the F-15 Eagle. In June 1981 a request for information (RFI) for the Advanced Tactical Fighter (ATF) was published by the Air Force. Design concepts were provided by defense contractors. The common areas among the concepts were Stealth, STOL and supercruise. It was envisioned that the ATF would incorporate emerging technologies including advanced alloys and composite material, advanced fly-by-wire flight control systems, higher power propulsion systems, and low-observable, or stealth technology.
Diagram of several designs submitted for RFI

In September 1983, study contracts were awarded to seven airframe manufacturers for further definition of their designs. By late 1984, ATF requirements had settled on a fighter with a maximum takeoff weight of 50,000 pounds (23,000 kg), a mission radius of 800 miles (1,300 km), supercruise speed of Mach 1.4-1.5 and the ability to use a 2,000 feet (610 m) runway. A request for proposals (RFP) for the fighter's engine, called the Joint Advanced Fighter Engine (JAFE), was released in May 1983. Pratt & Whitney and General Electric received contracts for the development and production of prototype engines in September 1983.

Слегка причёсаный Google-перевод:

История
Справка

В 1981 году в ВВС США началось формирование требований к новому истребителю завоевания превосходства в воздухе, предназначенного для возможной замены  F-15 Eagle. В июне 1981 года запрос о предоставлении информации (RFI) для Advanced Tactical Fighter (ATF) был опубликован ВВС.  Проект концепции был представлен военным  подрядчикам. Общими едиными требованиями были качества Stealth , короткий разбег и пробег, и сверхзвуковой крейсерский режим.  Было предусмотрено, что АТФ будет включать новые технологии, включая передовые сплавы и композитные материалы, передовые электродистанционные системы управления полетом, высоккую мощность двигательной установки и малую заметность, или стелс-технологии .

В сентябре 1983 года исследовательские контракты были заключены с семью производителями планера для дальнейшего определения их конструкции. К концу 1984 года, ATF требования сформировались на истребителем с максимальной взлетной массой 50000 фунтов (23000 кг), боевом радиусе 800 миль (1.300 км), сверхзвуковой скоростью 1.4-1.5 Маха и возможность использовать 2.000 футов (610 м) взлетно-посадочной полосы.  Запрос предложений (RFP) для двигателя истребителя, называемого Совместным Перспективным Двигателем Истребителя (JAFE), был выпущен в мае 1983 года. Pratt & Whitney и General Electric получили контракты на разработку и производство опытных двигателей в сентябре 1983 года. 

И что мы видим?!  Общими едиными требованиями были качества Stealth , короткий разбег и пробег, и сверхзвуковой крейсерский режим
Что-то кому-то ещё неясно?

2. Забавно, вы пытаетесь подменить первичность общей концепции самолета пятого поколения на ее вариант реализации в виде ф-22. Это не есть правильный подход.

- По программе ATF было подготовлено ДВА самолёта: YF-22 и YF-23.  Каким качеством они обладали ВО-ПЕРВЫХ?  Это были СТЕЛС-самолёты.  (Суховский Т-50 никто бы там просто к конкурсу не допустил, окажись они третьим представленным на этот конкурс - увы, он не стелс-самолёт)

Отредактировано Вуду (04.10.2012 10:21:59)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

2

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

- Где же мой оппонент Макл?!  Ушёл читать первоисточники - и не вернулся...  ak

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

3

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Тут вопрос в немного другом подходе к разработке т-50. На многих ресурсах уже обсуждалось, что Сухой в поисках компромисса частично пожертвовал малозаметностью, в то время как Локхид - маневренностью. Как вариант плоские сопла ф-22 могут отклоняться только в одной плоскости, в отличии от т-50.

Поделиться

4

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Хроник пишет:

Тут вопрос в немного другом подходе к разработке т-50. На многих ресурсах уже обсуждалось, что Сухой в поисках компромисса частично пожертвовал малозаметностью, в то время как Локхид - маневренностью. Как вариант плоские сопла ф-22 могут отклоняться только в одной плоскости, в отличии от т-50.

Кстати, у Т-50 еще и меньше ракет во внутренних отсеках помещается, по сравнению с F-22.

Поделиться

5

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Melkor пишет:
Хроник пишет:

Тут вопрос в немного другом подходе к разработке т-50. На многих ресурсах уже обсуждалось, что Сухой в поисках компромисса частично пожертвовал малозаметностью, в то время как Локхид - маневренностью. Как вариант плоские сопла ф-22 могут отклоняться только в одной плоскости, в отличии от т-50.

Кстати, у Т-50 еще и меньше ракет во внутренних отсеках помещается, по сравнению с F-22.

Откуда информация? в открытых источниках встречал такие данные:
Пакфа - 6 или 8 Р-77 и 2 Р73
F-22 -  6 AIM120 и 2 AIM9

Поделиться

6

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Хроник пишет:
Melkor пишет:
Хроник пишет:

Тут вопрос в немного другом подходе к разработке т-50. На многих ресурсах уже обсуждалось, что Сухой в поисках компромисса частично пожертвовал малозаметностью, в то время как Локхид - маневренностью. Как вариант плоские сопла ф-22 могут отклоняться только в одной плоскости, в отличии от т-50.

Кстати, у Т-50 еще и меньше ракет во внутренних отсеках помещается, по сравнению с F-22.

Откуда информация? в открытых источниках встречал такие данные:
Пакфа - 6 или 8 Р-77 и 2 Р73
F-22 -  6 AIM120 и 2 AIM9

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php … 9083c258d1

Поделиться

7

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Хроник пишет:

Тут вопрос в немного другом подходе к разработке т-50. На многих ресурсах уже обсуждалось, что Сухой в поисках компромисса частично пожертвовал малозаметностью, в то время как Локхид - маневренностью. Как вариант плоские сопла ф-22 могут отклоняться только в одной плоскости, в отличии от т-50.

- И в чём же этот "компромисс" заключается?! Ведь никакой связи между фронтальной ЭПР самолёта (т.е. с носа, вдоль продольной оси) и его соплами нет! Только у F-22 фронтальная ЭПР порядка 0.0001 м2, а у Т-50 - порядка 0.4-0.5 м2, - и в чём же здесь "компромисс"?? И при чём здесь сопла, - у одного в одной плоскости, у другого - в телесном угле? Тут связи вообще никакой нет! ad

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

8

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Ну начнем с того, что точных данных по ЭПР F22  и ПАКФА пока нет, и в обозримом будущем не будет. Есть только предположения. Конструкцию сопел я привел просто как пример, понятное дело, что на фронтальный ЭПР они не влияют, но общая концепция, подход к созданию самолета виден на соплах: на F22 - важнее малозаметность в ИК диапазоне с задней полусферы, а на ПАКФА  - маневренность.

Поделиться

9

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Хроник пишет:

Ну начнем с того, что точных данных по ЭПР F22  и ПАКФА пока нет, и в обозримом будущем не будет.  Есть только предположения.

- "Немножко" не так: данные, что я привёл, это данные от создателей - от Локхид Мартин и от главного конструктора Т-50 г-на Давиденко.

Конструкцию сопел я привел просто как пример, понятное дело, что на фронтальный ЭПР они не влияют

- Ну, дык?! Фронтальная проекция - одно дело, а "анальная" - совсем другое! Самолёты всё-таки сближаются носами, а не хвостами!

но общая концепция, подход к созданию самолета виден на соплах: на F22 - важнее малозаметность в ИК диапазоне с задней полусферы, а на ПАКФА  - маневренность.

- Может быть, всё-таки начнём оценивать любое устройство с головы, а не с "жопы!?  А порядке приоритета, так сказать?

В ходе многочисленных уже учений с участием F-22 выяснилось, что ближний бой (где ещё можно как-то задействовать сверхманёвренность) занимает у него в общем числе сбитых противников менее 2%!
А 98% процентов - это сбитые самолёты противника в ДВБ.

Далее: сверхманёвренность (т.е. газодинамическое управление) эффективна на скоростях близких к эволютивной и менее её, когда неэффективно аэродинамическое управление. Но даже в БВБ крайне редко какой самолёт оказывется в ситуации, где у него нет ни запаса скорости, ни запаса высоты, которую можно разменять на скорость.  Газодинамическое управление позволяет ведь только повернуться вокруг трёх осей, но оно не позволяет набрать быстро ни высоту, ни скорость и самый сверхманёвренный самолёт тогда становится очень лёгкой жертвой для своих противников...

Отредактировано Вуду (07.10.2012 17:44:28)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

10

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Тогда встречный вопрос, что Вас не устраивает во фронтальной проекции т-50? Расположение ОЛС, фонарь кабины? Что по Вашему мнению не удовлетворяет требованиям малозаметности?
Да, и ЭПР порядка 0.0001 м у F-22 не выглядит правдоподобной. Вы просто представьте, чтобы 38-тонная машина имела ЭПР 1 см2 - это просто невозможно.

Поделиться

11

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Хроник пишет:

Тогда встречный вопрос, что Вас не устраивает во фронтальной проекции т-50? Расположение ОЛС, фонарь кабины? Что по Вашему мнению не удовлетворяет требованиям малозаметности?

- Величина ЭПР и не удовлетворяет.

Да, и ЭПР порядка 0.0001 м у F-22 не выглядит правдоподобной. Вы просто представьте, чтобы 38-тонная машина имела ЭПР 1 см2 - это просто невозможно.

- А знающие люди говорят, что возможно:
http://forums.airbase.ru/2007/08/t57271 … ogikh.html

MD #26.08.2007 08:18    

Задал вопрос об ЭПР F-22 по сравнению с F-117: якобы, как пишут, его ЭПР еще заметно меньше. Мужик пожевал (видимо, соображая, что можно говорить, а что не положено), и сказал, что это по большей части секретно, но в принципе ситуация с ЭПР Раптора вообще другая: она у него близкая к нулю на одних углах, и заметно выше, чем у F-117 - на других. То есть, F-117 изначально делался с пониманием, что он будет действовать в одиночку, во враждебном пространстве, против самолётов с лучшей скоростью и прочими ТТХ, в условиях недостатка информации, и при этом он предназаначался для поражения критически важных целей - то есть, у него не будет свободы выбора сценария столкновения. Поэтому он радарами того времени - да и большинством нынешних, с реальных дистанций - не обнаруживается с любого направления.
Раптор же сделан для другой роли - он быстрее всех современных и перспективных противников (имея в виду не максимальную, а "тактическую" скорость и маневренность - практическую способность быстрее оказываться в нужном части пространства, сближаться и разрывать дистанцию), предполагается, что информационное преимущество будет у его пилота, ну и характер основных целей совсем другой - т.е. предполагается, что его лётчик будет как раз иметь свободу выбора сценария, вступления в бой и выхода из него. И именно это позволяет реализовать преимущество его чрезвычайно низкого ЭПР (по его словам, это скорее можно назвать "практическим отсутствием ЭПР" - бывает, что его не берёт радар (или голова ракеты? - я не понял этого момента), когда дистанция уже позволяет стрелять из пушки) на одних углах, и примириться с заметно более высоким, чем у F-117 - на других.

А ЭПР F-117 от фронтальной 0.001 м2 до 0.01 м2 сзаду...

Отредактировано Вуду (07.10.2012 19:08:10)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

12

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Очень иногда полезно просто немного отвлечься от того, что пишут "знающие мужики" и логически подумать, ведь чудес не бывает: те по Вашему если подсветить во фронт  F-22 гипотетическим облучателем (представьте размер и обьем самолета), то отразится сигнал в обратном направлении только от нескольких квадратных сантиметров его поверхности? (учитывая, что там еще и радио поглощающее покрытие - то выйдет 1см2) Это из разряда юмора, даже не научной фантастики.

Вуду пишет:

А ЭПР F-117 от фронтальной 0.001 м2 до 0.01 м2 сзаду...

Тогда его сбитие в Югославии в 1999 году было бы просто невозможно, тк С-125 работает по мишеням с ЭПР не меньше 0.3 м2
Я не любитель спорить о чем-то, но скажу так: пиарить свои достижения еще никто и никому не запрещал, точно так же какой нибудь "знающий мужик", работающий в КБ "Сухого", мог сказать что ЭПР у Т-50 = 0.0001 м2. Вы бы тоже приводили его слова, как доказательство?

Отредактировано Хроник (07.10.2012 20:36:24)

Поделиться

13

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Хроник пишет:

Очень иногда полезно просто немного отвлечься от того, что пишут "знающие мужики" и логически подумать, ведь чудес не бывает: те по Вашему если подсветить во фронт  F-22 гипотетическим облучателем (представьте размер и обьем самолета), то отразится сигнал в обратном направлении только от нескольких квадратных сантиметров его поверхности?

- Нет, разумеется, - просто СУММАРНАЯ МОЩНОСТЬ ОТРАЖЁННОГО СИГНАЛА равняется сигналу, отражённому от железной сферы площадь диаметрального сечения которой 1 см2. В США есть популярная детская игра с мраморными шариками - как раз такого размера...

(учитывая, что там еще и радио поглощающее покрытие - то выйдет 1см2)

- Именно потому, что там есть и радиопоглощающее покрытие отражённый сигнал уменьшается до этой величины, иначе он был бы больше!

Это из разряда юмора, даже не научной фантастики.

- Да как Вам сказать...
В самом начале ХХ века, даже когда уже появились самолёты, многие серьёзные инженеры и учёные считали,  что никогда эти "игрушки" не получат практического применения и всегда будут выполнять только спортивно-развлекательные функции. Уже Первая Мировая война отлично показала всю степень и пагубность подобных умозаключений.
Кто из учёных и инженеров (не говоря о "простом народе") в 1939-м году мог предположить, что всего лишь через 30 лет (!!) человек ступит на поверхность Луны?!
Кто из учёных в том же 1939-м году мог предположить, что уже в 1945 году будут созданы ядерные бомбы, сметающие целые города??

Вуду пишет:

А ЭПР F-117 от фронтальной 0.001 м2 до 0.01 м2 сзаду...

Тогда его сбитие в Югославии в 1999 году было бы просто невозможно, так С-125 работает по мишеням с ЭПР не меньше 0.3 м2

- Это неправда. 
http://www.uhlib.ru/tehnicheskie_nauki/ … sy/p64.php
Для обнаружения и сопровождения воздушных целей, а также для передачи команд управления на ЗУР служит станция наведения ракет СНР-125, которая работает в I-диапазоне волн (8,9-9,46 ГГц). Она имеет антенны специальной конфигурации, расположенные таким образом, чтобы уменьшить влияние отражений от земли. Максимальная дальность обнаружения целей составляет 110 км. Ширина диаграммы направленности антенн 12°х1,5°. Антенны имеют устройство механического сканирования луча, что позволяет одновременно осуществлять просмотр определенного участка пространства. СНР позволяет одновременно наводить на цель одну или две ракеты. Для обеспечения возможности работы в условиях помех станция оборудована телевизионной оптической камерой, позволяющей обнаруживать цели на дальностях до 25 км, а также контролировать результаты стрельбы.
http://narod.ru/disk/start/08.dl2sg-nar … _1_new.rar
Средняя дальность обнаружения цели (ЭПР 1 м2) с вероятностью 0,5, при вероятности ложной тревоги 10-6 в секторе автономного поиска максимальных размеров, км - 56

Теперь применительно к нашему случаю: F-117 был обнаружен и устойчиво захвачен СНР-125 на Д=13 км, следовательно её ЭПР выходит 0.0029 м2. Что просто замечательно вписывается в тот диапазон ЭПР для F-117, что я привёл: от 0.001 м2 (фронтальная), до 0.01 м2 - сзади.

Я не любитель спорить о чем-то, но пиарить свои достижения еще никто и никому не запрещал, точно так же какой нибудь "знающий мужик" работающий в КБ "Сухого" мог сказать что ЭПР у Т-50 = 0.0001 м2. Вы бы тоже приводили его слова, как доказательство?

- Я бы просто этому пиарщику не поверил, для этого достаточно посмотреть на снимок Т-50, где отчётливо видны во входном устройстве торчащие лопатки ВНА (входного направляющего аппарата) и первой ступени компрессора двигателя:

http://img405.imageshack.us/img405/2285/pakfainlet.jpg

http://img682.imageshack.us/img682/2139/117spakfa1.jpg

Отредактировано Вуду (07.10.2012 21:09:13)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

14

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Вуду пишет:

- Я бы просто этому пиарщику не поверил, для этого достаточно посмотреть на снимок Т-50, где отчётливо видны во входном устройстве торчащие лопатки ВНА (входного направляющего аппарата) и первой ступени компрессора двигателя:

Если учесть, что на фото первый летный прототип для отработки конструкции планера - то да, у него с ЭПР во фронтальной проекции все плохо. Нужно ждать установочную партию - тогда все ясно будет. Есть замечательный тому пример F-15E, где лопатки компрессора скрыты тн радар блокером.
Есть предположения, что лопатки турбин Т-50 будут скрыты вот таким нехититрым способом

Да, и Вас не смущает, что на этом прототипе прямо перед РЛС установлен ПВД? Мы ведь прекрасно понимаем, что далее его там не будет.

Отредактировано Хроник (07.10.2012 23:22:39)

Поделиться

15

Re: 5-ое поколение истребителей - что важнее, что нужнее?

Хроник пишет:
Вуду пишет:

- Я бы просто этому пиарщику не поверил, для этого достаточно посмотреть на снимок Т-50, где отчётливо видны во входном устройстве торчащие лопатки ВНА (входного направляющего аппарата) и первой ступени компрессора двигателя:

Если учесть, что на фото первый летный прототип для отработки конструкции планера - то да, у него с ЭПР во фронтальной проекции все плохо. Нужно ждать установочную партию - тогда все ясно будет. Есть замечательный тому пример F-15E, где лопатки компрессора скрыты тн радар блокером.

- Вы уверены, что у F-15E есть подобная затычка? Ни с кем не спутали? Ни с F-15SE, ни с F/A-18E/F? А Вы в курсе, что за подобную затычку расплачиваются скоростью?!  Тогда как у Т-50 заявлена скорость сказочная - 2600 км/час?!  ag Правда есть один маленький неафишируемый нюанс: его фонарь совершенно официально рассчитан только на скорость 2100 км/час! "Ох, и дурют нашего брата!"  ad

Есть предположения, что лопатки турбин Т-50 будут скрыты вот таким нехититрым способом
http://www.youtube.com/watch?v=SvarEU9oEIY

- Слышал я такую легенду, да вот только что же тогда станет с максимальной скоростью??

Да, и Вас не смущает, что на этом прототипе прямо перед РЛС установлен ПВД? Мы ведь прекрасно понимаем, что далее его там не будет.

- Не смущает, там пока нет БРЛС и на испытаниях это ставят всем самолётам, чтобы оттарировать указатели скорости и датчики углов атаки и скольжения в наименее возмущённым потоке. На X-35, например:
http://4.bp.blogspot.com/_80_yaznP3lM/T … 0/X-35.jpg

Отредактировано Вуду (14.10.2012 10:51:20)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться