51

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Paganis!

Ну там разные факторы сыграли, и востание литовцев, можно отнести к побочным. На неотмобилизованные войска СЗФ обрушилась ГА Север + 3Тгр и 9А ГА Центр (они и перли по Литве). Случилось бы востание или нет, результат был бы схожими.

Насчет темпов наступления - самые большие темпы были в Белоруссии, где население было лояльно советской власти. Причина была проста - немцы шли практически не встречая войск, фронт еще не был выстроен, как только возник фронт - темпы резко упали, и в итоге началась Смоленская мясорубка.

Могли ли немцы победить в 1941г. Нет. Нельзя отделять нацизм и Германию. НЕ ДЛЯ ТОГО НАПАЛИ, ЧТОБЫ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ПОДНИМАТЬ. Немцы считали, что эстонци ближе всего стоят к германским народам (из-за права первой ночи, которым злоупотребляли рыцари), латыши менее германизированный народ, ну а литовцы вообще недочеловеки. А глупые недочеловеки и недогерманизированные латыши и эстонцы кинулись служить новым ( точнее старым хозяевам), не зная о готовящейся судьбе, евреев повырезали, белорусское население. Ну а в 1944г. пришла расплата.

Поделиться

52

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

историки - вас бы на ту войну - мозги бы прочистило при первой атаке

Поделиться

53

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Ну с нашими знаниями, лучше нас в штаб.

Поделиться

54

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

в дивизиях ополчения и поумнее люди на пулемёты ходили

Поделиться

55

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Koksaek пишет:

в дивизиях ополчения и поумнее люди на пулемёты ходили

вот это и трагедия. когда цвет нации необученных и невооруженных бросали на пулеметы, фактически на убой.

и постарайтесь без провокационных комментариев.

Поделиться

56

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Koksaek пишет:

в дивизиях ополчения и поумнее люди на пулемёты ходили

Наверно, они и поумнее нас были, но нашими уникальными знаниями не обладали.

Поделиться

57

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok пишет:
Koksaek пишет:

в дивизиях ополчения и поумнее люди на пулемёты ходили

вот это и трагедия. когда цвет нации необученных и невооруженных бросали на пулеметы, фактически на убой.

и постарайтесь без провокационных комментариев.

Максим, все сложнее было. По сути были две истории ЛАНО и Московское ополчение. ЛАНО судя по всему действительно на убой бросили - хотя не безоружними, им даже КВ придавали по роте на дивизию. Вопрос стоял влзьмут ли немцы Ленинград в июле-августе, пришлось жертвовать, но город был спасен.

Московское ополчение по большему счету до Вязьмы стояло во втором эшелоне, успело пройти начальную подготовку и было хорошо вооружено ( на уровне обычных СД), потом были страшные бои под Москвой... Части с плохим ( иностранным с ПМВ оружием) в боях практически не применялись и были созданы к ноябрю 1941г.

Вообще у меня к ополчению сложное отношение, с одной стороны действительно сильнейший патриотический порыв, там были великие Люди, наверно призвать разных белобилетников творческих профессий, партийно-комсомольских активистов и т.д. стоило. А вот с другой стороны - страшная ошибка посылать в бой старых высококвалифицированных рабочих, инженеров, технарей. Как их потом военной промышленности и техническим войскам не хватало... Кстати в секретных послевоенных итогах их призыв признали серьезной ошибкой.

Но повторяю лето-осень 1941г. все стояло на кону, и курсантов бой послали, и подготовленных моряков - в пехоту...Не послали бы, Москву и Ленинград потеряли бы.

Поделиться

58

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Я сомневаюсь,что ополчение сыграло такую роль как вы пишете.

и разве не было ситуаций когда только сформированную дивизию бросали в бой? А реальная польза от таковых-только перевод немецких снарядов и пуль.

Как писал один из ополченцев,что мы могли противопоставить врагу только свою грудь,ее мы и подставляли.

Плюс известно,что помимо добровольцев (которых было немало) в ополчение просто хватали всех подряд и людям приходилось скрываться.

"О том как осуществлялось инициатива партийных органов по формированию дивизий народного ополчения пишет Сидоров П. И. (член партии с 1908 г.) товарищу Сталину.

"Дорогой Иосиф Виссарионович! Ваше выступление по радио и призыв к борьбе с Гитлером глубоко отозвалось в сердцах миллионов людей. Но наши партийные низшие организации, не продумав серьезность и важность момента, допустили и допускают ужасную ошибку, даже больше чем ошибку - я бы назвал вредительством и тяжким вредительством. Вам начали рапортовать об образовании народного ополчения, Вам дают уже сводки "добровольцев" и говорят о том, что уже проделали работу по организации народного ополчения. Все это неправда и все это очковтирательство и что ужаснее всего - втирают очки Вам. Вот что происходит. Как идет запись в народное ополчение? Партийные низшие организации без всякого разбора и спроса записывают в народное ополчение всех, стараясь выполнить наивысший %! Между собой партийные руководители хвастают, кто сколько % завербовал. А происходит не вербовка а запись в принудительном порядке всех своих рабочих и сотрудников, не взирая даже на возраст, инвалидность, специальность и желание… Как понимаются задачи народного ополчения? Еще нет Постановления Комитета обороны относительно народного ополчения, но везде организации говорят, что это те именно добровольцы, которые должны срочно обучаться, и пойдут в бой… Мы имеем дело с грозным подготовленным врагом, озверелым Гитлером. Он силен, вооружен технически и противопоставить армию подобных добровольцев, так наспех обученных, - значит погубить дело борьбы. Неужели мало у нас обученных войск? Неужели полукалеки, с болезнями, по существу старости, - с истрепанным сердцем, геморроями, и тысячами других болезней - будут противопоставлены гитлеровским техническим войскам?…Если нужно больше жертв - тогда такое ополчение пусть идет и даст немцам повод справедливо сказать: "С калеками мы давно не сражались"… народное ополчение создается для охраны внутри государства во время войны всех ценностей и при отсутствии регулярных и призванных войск должно оказывать сопротивление и бороться с врагом, когда он проник на данную территорию (территориальное народное ополчение в каждом пункте) …народное ополчение нужно поистине сделать добровольцами,.. да Дорогой Иосиф Виссарионович, Вам "втирают очки"... давая Вам хвастливые, чуждые большевикам, сведения "о количестве добровольцев".
Добровольцы по существу должны идти не списками, составленными заранее партийными низовыми руководителями, а учитывать именно личное желание индивидуально каждого сражаться в рядах Красной Армии, его добровольное обязательство "Вступить в ряды сражающихся". У нас много крепкого, прошедшего строевое обучение войска…Что это за явление? Или тут неправильное понимание задач народного ополчения или просто здесь вредительство организаторов на местах, "которые не знают, что творят". И по улицам Москвы идут профессора, убеленные сединами, идут художники, идут бухгалтера и другие работники умственного труда, а также и престарелые рабочие от станка - в народное ополчение "добровольно взятых" со своих мест и не понимают, кто и зачем их ведет в казармы, хотят обучить сражениям, а они не могут даже без остановки войти на 3-й этаж этих зданий... И вращают непонятно глазами, вопрошая своих вербовщиков: "Ну что же с нами будут делать?". "Обучат и скоро пойдете в бой" - ответ, которого из них никто не ожидал, так как запись производилась без их желания, а при записи говорили, что это ополчение в роде "ратников ополчения I и 2 разряда", которые везде и во всех войсках идут тогда, когда уже исчерпаны ресурсы человеческих масс.
... Нужно срочно дать указание [определить] роль народного ополчения, задачи, обязанности и порядок комплектования. Если это "добровольцы для сражения с врагом" - нужно сделать так - распустить всех без исключения и вербовку добровольцев вести через военкоматы, не допуская хвастовства %%… Нам нужна армия, а не сброд из художников, профессоров с геморроями, сердечными болезнями и различными старческими недомоганиями. Запретить принимать в данное время вообще всех лиц (даже и действительных добровольцев) старше 45 лет в ряды РККА за исключением командного и начальствующего состава. …оставить в покое всех тех, кто по возрасту уже болен и немощен. Тех, кто внес %% хвастовство в серьезное дело - нужно взять в работу, чтобы они поняли, что нельзя теперь вредить. Враг у ворот…" (Письмо в секретариате зарегистрировано 8-го июля)".

"Рассказ отца моей жены, Василия Ивановича, кадрового рабочего, мастера одного из оборонных заводов Москвы:

      "Людей хватали на улицах Москвы и отправляли в ополчение. За рабочими охотились прямо у проходных заводов. Ни с бронью, ни с чем не считались — "у нас приказ -всех в ополчение". Я был одним из лучших сварщиков завода. Директор запретил мне и сменщику выходить с завода, чтобы нас не отправили в ополчение... "У меня завод оборонный, мы ремонтируем танки. Без сварщиков ничего не получится. Рыть окопы смогут и без вас". Так мы и спали прямо в цехе до конца декабря 1941 года".

Поделиться

59

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Максим! Но военные то видели, что за товар им подсовывала партноменклатура, да НКВД работал и доносил, так что все ополченческие дивизии (Московские) отправили на строительство укреплений. Немощных отсеяли, зато части пополнили обычными призывниками и кадровыми офицерами, была получена матчасть, артполк, 45мм-ки, полковушки. К октябрю 1941г. немцев ждали вполне обычные стрелковые дивизии, ДНО же в них и переформировали.

Какой толк был от таких дивизий - ну 10000 пусть и плохо обученных бойцов, но со стандартным вооружением в обороне сдержат стандартную немецкую ПД. Размен конечно жуткий - 1 к 5, но выбивались отборные солдаты Вермахта. Потом вспомним Гальдера - "у Русских уже 360 дивизий, сомнительного качества, но они есть, и с ними надо считаться". 20 ДНО лучше чем ничего.

Как писал один из ополченцев,что мы могли противопоставить врагу только свою грудь,ее мы и подставляли.

Это типично прибеднение, у нас все больше грудью воевали, что в 1941г., что в 1942,  но смотрим на сухие цифры:

Ленинградская оборонительная операция 10.7-30.9.41 г., потеряно 733,3 тысяч единиц стрелкового оружия, 1492 танка ( две немецкие танковые группы), 9885 орудий и минометов

Московская оборонительная операция 30.9-5.12.41 г.: 1093,8  тысяч единиц стрелкового оружия, 2785 танков!!! ( больше чем у немцев было на всем фронте), 13350 орудий и минометов.

Воронежско-Ворошиловградская оборон, операция, 28.6-24.7.42 г., 488,6 тысяч единиц стрелкового оружия, 2436 танков, 13716 орудий и минометов,

Сталинградская оборонительная операция, 17.7-18.11.42 г., 412,6 тысяч единиц стрелкового оружия,   1426 танков,  12137 - орудий и минометов

Поделиться

60

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Спасибо Михаил 1.
Ген.оберст Гот прдлагал другую альтернативу:ТГ-3 наступать на Витебск,а затем на Смоленск.В его мемуарах вложен боевои приказ по такому варианту.Следовательно, поворот на Минск это импровизация Гитлера.Сам Гот пишет,что Гитлер Гудериану приказывал остановится,придержать стремительныи бросок на Березину.Однако,он не стал утветждать что Гитлер был не прав,что так и надо было выпольнять изначальную "Барборосу":"военным историкам придется дать ответ".По моему ответ кроется в возможностях 6 МК,если бы он двинул на Сувалки,ТГ-3 оказался бы в мешке.Но при таком бездарном руководстве(Болдин),наступление очереднои раз провалилась бы.
Да, я склоняюсь к мысли,что Витебскии вариант был для немцев предподчтительнеи.
Я настаиваю на своем:без железнои дороги Клаипеда-Вильнюс-Минск,Сувалки-Алитус-Молодечно,Гитлеру дальше Днепра не пробится бы!Вы ради любопитства не читали РККА план "Глубокая наступательная операция"?Там утверждается,что фронтовая операция выдыхется за 250-300 км.Возимые запасы кончаются,приходится остановится,отрмонтировать дороги,подвезти запасы,возместить убытки.Пауза длится целеыи месец.Там приведены подсчеты сколько грузов ежедневно надо доставить на фронт каждои армии и групе армии(фронту).Немцем сказачно повезло,что им досталась неповрежденная ЖД до Минска и до Оршы,что они смогли паузу сократить до 5 днеи.Вот вам и месец для уставнои всеобшеи мобилизации.
Чем больше я узнаю про начало ВОВ,тем больше удивляюсь нацистам:на что они надеелись с такои подготовкои ?На ненависть народа большевизму?Так ведь нет"мы никого не освобождаем"-написал приказ Гитлер и подписал себе приговор.Словом"обыкновенныи фашизм".

Поделиться