61

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Paganis пишет:

Спасибо Михаил 1.
Ген.оберст Гот прдлагал другую альтернативу:ТГ-3 наступать на Витебск,а затем на Смоленск.В его мемуарах вложен боевои приказ по такому варианту.Следовательно, поворот на Минск это импровизация Гитлера.Сам Гот пишет,что Гитлер Гудериану приказывал остановится,придержать стремительныи бросок на Березину.Однако,он не стал утветждать что Гитлер был не прав,что так и надо было выпольнять изначальную "Барборосу":"военным историкам придется дать ответ".По моему ответ кроется в возможностях 6 МК,если бы он двинул на Сувалки,ТГ-3 оказался бы в мешке.Но при таком бездарном руководстве(Болдин),наступление очереднои раз провалилась бы.
Да, я склоняюсь к мысли,что Витебскии вариант был для немцев предподчтительнеи.
Я настаиваю на своем:без железнои дороги Клаипеда-Вильнюс-Минск,Сувалки-Алитус-Молодечно,Гитлеру дальше Днепра не пробится бы!Вы ради любопитства не читали РККА план "Глубокая наступательная операция"?Там утверждается,что фронтовая операция выдыхется за 250-300 км.Возимые запасы кончаются,приходится остановится,отрмонтировать дороги,подвезти запасы,возместить убытки.Пауза длится целеыи месец.Там приведены подсчеты сколько грузов ежедневно надо доставить на фронт каждои армии и групе армии(фронту).Немцем сказачно повезло,что им досталась неповрежденная ЖД до Минска и до Оршы,что они смогли паузу сократить до 5 днеи.Вот вам и месец для уставнои всеобшеи мобилизации.
Чем больше я узнаю про начало ВОВ,тем больше удивляюсь нацистам:на что они надеелись с такои подготовкои ?На ненависть народа большевизму?Так ведь нет"мы никого не освобождаем"-написал приказ Гитлер и подписал себе приговор.Словом"обыкновенныи фашизм".

1) Ну Гитлер был прав, нужно было сначало окружить и уничтожить войска Западного фронта, а потом браться за Смоленск, а то получилось бы - танковые дивизиий у Смоленска, а пехотные, только к Минску подошли, получилась бы катастрофа. Танковые части отрезали бы, и раздавили, а пехоту как-нибудь потом остановили.

2) Глубокая операция строилась на основе железнодорожного и гужевого транспорта, автомобильного в начале 30-х было еще мало, авиационный не учитывался.

3) Не знаю насчет ЖД, там ведь вся проблема в ширине колеи, могли ли немцы сразу ее использовать, без перешивки колеи? Правда, много паровозов-вагонов они могли захватить, думаю еще большую роль сыграли захваченные склады.

4)Немцы строили свои планы исходя из опыта ПМВ. Западные союзники были тогда намного сильнее чем Россия, а в 1940г. немцы их просто смели. Наци думали, по аналогии, что раз французы-англичане утратили доблесть, что-же ждать от русских, развращеных "жидо-большевиками", ну не могли они подумать, что РККА будет сильнее русской армии ПМВ.

Поделиться

62

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1 пишет:

3) Не знаю насчет ЖД, там ведь вся проблема в ширине колеи, могли ли немцы сразу ее использовать, без перешивки колеи?

Они перешивали в 41-м, а мы в 43-м.
Это, как ни странно, совершенно не было проблемой. Точных цифр скорости перешивки не помню, но в свое время они удивили меня чрезвычайно.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

63

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

VasYa пишет:
Михаил1 пишет:

3) Не знаю насчет ЖД, там ведь вся проблема в ширине колеи, могли ли немцы сразу ее использовать, без перешивки колеи?

Они перешивали в 41-м, а мы в 43-м.
Это, как ни странно, совершенно не было проблемой. Точных цифр скорости перешивки не помню, но в свое время они удивили меня чрезвычайно.

Ну не 100 км в день? В любом случае, это вопрос недель, когда немцы смогли полноценно использовать ЖД, очевидно к началу Смоленской битвы.

Поделиться

64

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил 1,
Не очевидно.На Минск достаточно было повернуть одну танковую дивизию,а остальные  двинуть на Полоцк.Видать немцы боялись призрака Напалеона.На этом направлении пустота:"все ушли на фронт" и прозябает в пригранчных котлах.Армии Второго Стратегического эшелона еще не прибыли.Пришлось бы побатальенно бросать 5,7 и 21 Мех.корпуса с тем же успехом ,только на неделю раньше.Такои удар парировать было нечем и такои удар незаглох бы на танками изрытх дорогах-до Полоцка ЖД славные чекисты портить не разрешали.Чекисты были заняты ликвидациеи врагов народа в тюрмах и лагерях.В Литве они вроде испарились и на Луну улетели.Но врагов в трмаx растреляли.НКВД не мене виновна в разгроме РККА,чем немецкие танки.
А Павлов со всем Бел.советом сбежал за 2 суток первого гитлеровского танка.Мне совершенно непонятно,зачем у Минска сгрудились все танки Гота?
.

Жаль,не помню где,но было опубликовано письмо немецкого солдата,как его везли на фронт из В.Пруссии,через Сувалки,Барановичи,Минск.Это 11 июля.Очевидно,что перешить они не успели.Засыпали  воронки,поменяли погнутые рельсы,востановили мосты.Перешивкои занималась"организация Тодта".Это в РККА были ЖД воиска,им ставилась задача перешить 16 км в сутки.Такие были и темпы наступления по планам"Глубокои операции".
Даваите вспмним анекдотическое"последныи поезд с зерном через Брест проследовал под свистом пуль".Там  меняли тележки вагонов.В Литве были 2 такие станции:Кибартаи(Инстенгург-Чернеховск) и Таураге(Тилзит).Обе эти станции вполне могли использоватся для змены тележек под советскую колею и подвижнои состав.Тем боеле,что немецкии бронепоезд за пределами Кибартаи непоехал.А в Алитусе ЖД мост через Нямунас целехенькии ведь.Взорви его,и танки Гота дальше Минска двинyлись не ранше 15 июля.
И нарвались бы на Днепре на чистoкол из армии 2 Стратегического эшелона.Гитлеру следовало сперва ядом запастись а потом на СССР нападать.Куда не кинь везде у него клин.

Поделиться

65

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

1)А много одна дивизия навоюет? Кого она удержит?

2) Ну кто-то бы встретил, войск Западный фронт массу войск получал, а вырвавшиеся вперед танки лишались и поддержки люфтваффе.

3) НКВД много чем занималось, по уровню компетентности оно на голову превосходило РККА, как кстати и в стойкости. Разрушение мостов, железной дороги - задача инженерных войск.

4) А как везти войска, эвакуация, если взорвать все ЖД объекты в Восточной Белоруссии?

5) Один Мост ничего не менял, немцы перли по широкому фронту.

Отредактировано Михаил1 (02.03.2011 14:24:35)

Поделиться

66

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

НАдо было не отступать , а делать из городов КРЕПОСТИ.
Это осознали только летом 42.
Есть такое мнение,что если бы города рассматривали в качестве укрепрайонов,то многое было бы по иному.
Зацепииьться, держать, стягивать силы к узлу сопротивления, накачивать его, и не прогибать фронт, а упираться в города.
К сожалению, сила "военной науки" тгго  времени победила. А зря..

Dixi

Поделиться

67

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Средство борьбы с крепостями старо , как и сами крепости . И чем больше крепость - тем легче сломить её оборону .
С другой стороны - Германия учла опыт Бреста , и не тратила ресурсы на быстрый захват городов , а позволила себе втянутся в авантюру со Сталинградом , только из-за Гитлера .

Поделиться

68

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Я тоже подумывал на счет крепостей, в принципе они нужны в качестве удобного географического опорного пункта: Ленинград, Сталинград, Одесса, Севастополь - почему так долго держались или даже выстояли? Крепости не теряли связи с внешним миром, получали подкрепления, а главные события решавшие их судьбу  происходили  в других местах.

А вот крепость отрезаная - обреченна. Имеет смысл использовать их как возможность навязать противнику уличные бои и затруднить использование транспортной инфраструктуры. Войска покидают город, но в нем остается  гарнизон из ополченцев, НКВДшников + саперов/снайперов. Да все решиться быстро, но и лишние потери у противника, нарушенны темпы.

Поделиться

69

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

многие участники барбароссы , в том числе Гудериан, пишут о чудовищной усталости войск летом 41. Очевидно что уровень мобильности вермахта не соответствовал маштабам операции. Если во Франции танки прорвавшись через бельгийские леса имели достаточно мобильного снабжения для самостоятельного финального рывка , в России финальные рывки до последней капли горючего заканчивались в пустоте, после чего  танки ждали днями и даже неделями пехоту и части снабжения, которых гнали за танками в основном пешым ходом. Кавалерийских частей (мотоциклетные части) и механизированных дивизий просто не хватило для такого пространства. Еще нам реально помогла узкая колея железных дорог. Гитлер в 41 сделал единственно возможное с той перспективы, поставил все на одну карту (одновременно уничтожение Киевской группировки и продвижение группы центр на Москву). На одну карту от поставил и в 42 с одновременным сталинградом и кавказом.

Поделиться

70

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Зато я люблю Вермахт, максимальное на грани фола состредоточения ресурсов для разгрома противников.

Поделиться

71

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Siegfried пишет:

многие участники барбароссы , в том числе Гудериан, пишут о чудовищной усталости войск летом 41. Очевидно что уровень мобильности вермахта не соответствовал маштабам операции. Если во Франции танки прорвавшись через бельгийские леса имели достаточно мобильного снабжения для самостоятельного финального рывка , в России финальные рывки до последней капли горючего заканчивались в пустоте, после чего  танки ждали днями и даже неделями пехоту и части снабжения, которых гнали за танками в основном пешым ходом. Кавалерийских частей (мотоциклетные части) и механизированных дивизий просто не хватило для такого пространства. Еще нам реально помогла узкая колея железных дорог. Гитлер в 41 сделал единственно возможное с той перспективы, поставил все на одну карту (одновременно уничтожение Киевской группировки и продвижение группы центр на Москву). На одну карту от поставил и в 42 с одновременным сталинградом и кавказом.

Гитлер и его командующие просто недооценили мощи РККА и ее возможностей восстанавливаться. Дело даже не в горючке, а в том, что подвижные войска не могут удерживать растянутый фронт эффективно. Скажем ТД это по сути 5 пехотных батальонов, МД -7. У наших много раз была возможность отрезать вырвавшиеся вперед танковые части, но кроме Сольцов в 1941г. это не очень получилось.

Поделиться

72

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

elagabal пишет:

Зато я люблю Вермахт, максимальное на грани фола состредоточения ресурсов для разгрома противников.

Да, противник страшный и умелый, но проблемы себе он создавал сам: мобилизация промышленности началась слишком поздно, риск часто был чрезмерен - вспомним Сталинград и Воронежско-Харьковскую операцию-43, РККА раздавила слабых союзничков, а потом взялась за немцев.

Поделиться

73

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Вообще трудно сказать, к чему бы в итоге привел прорыв немцев к Москве. Москва - мегаполис, который обороняли войска Московской зоны обороны: 12 СД, куча разных батальонов, части НКВД, рабочие батальоны, наконец мощнейшая ПВО. Чтобы взять город потребуется задействовать полнокровную общевойсковую армию. А ведь у Сталина огромные резервы, которые в реале ударили в декабре-январе. Получился бы слоенный пирог: по сути небольшой фронт обороняется в Москве и сковывает 1/3 немецких дивизий, остальные замерли на растянутом фронте от Селижарово, Калинина, О-Зуева, Каширы, Рязани, Ельца. И вот эти растянутые, замерзшие, не успевшие укрепиться войска, еще более потрепанные, чем в реале, с еще более растянутыми коммуникациями попадают под удар резервных армий РККА, а ведь ИВС может и должен забить на Любанскую операцию, Демянскую операцию, да Холмско-Торопецкая операция начинается по другому. Как бы не случился Сталинград на Москва-реке.

Поделиться

74

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

- Взятие Москвы Гитлером ничего бы принципиально не изменило в ходе войны, как в своё время взятие Москвы не помогло Наполеону.

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

75

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Вуду пишет:

- Взятие Москвы Гитлером ничего бы принципиально не изменило в ходе войны, как в своё время взятие Москвы не помогло Наполеону.

Не знаю, не знаю... Если судить по мемуарам и фильмам, у советских граждан в то время не было актуальнее вопроса "Как там Москва? Где Сталин?", на что совпартработники отвечали "Москву не сдадим, Сталин в Москве!". Люди облегченно вздыхали и расходились по домам с надеждой на победу.

Москва была неким рубиконом, от которого зависела способность страны обороняться дальше. Если б Москву сдали, было бы очень трудно комплектовать армию, количество дезертиров зашкалило бы на порядки. А тут и самурайская Япония на Дальнем Востоке засуетилась бы, изменив стратегию войны с Китаем. А затем и в США начались дебаты, стоит ли дальше поддерживать большевиков.  Бы да бы... История, как известно, не знает сослагательного наклонения, но было бы действительно хреново.

Поделиться

76

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

согласен с Леонидом, в чисто военном плане взятие Москвы  может и ничего не значит, но с точки зрения морально - политического огромное значение, это и дальнейшее поведение союзников, и внутри страны падение Москвы озачало крах последних надежд, и Восток с самураями, так что Вуду Вы не правы.

Поделиться

77

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Леонид пишет:
Вуду пишет:

- Взятие Москвы Гитлером ничего бы принципиально не изменило в ходе войны, как в своё время взятие Москвы не помогло Наполеону.

Не знаю, не знаю... Если судить по мемуарам и фильмам, у советских граждан в то время не было актуальнее вопроса "Как там Москва? Где Сталин?", на что совпартработники отвечали "Москву не сдадим, Сталин в Москве!". Люди облегченно вздыхали и расходились по домам с надеждой на победу.

Москва была неким рубиконом, от которого зависела способность страны обороняться дальше.

- ГлавПУР сказал бы то же самое, что сказал я: "Наполеон взял Москву - хрен ему это помогло выиграть войну! Товарищ Сталин и из Куйбышева отлично руководит Красной Армией! Враг будет разбит, победа будет за нами!"

Если б Москву сдали, было бы очень трудно комплектовать армию, количество дезертиров зашкалило бы на порядки.

- Количество дезертиров зависит только от конкретной ситуации с данным подразделением или частью. В противном случае их останавливает угроза немедленного расстрела (народ был до полусмерти запуган ещё в 1937-38 годах).

А тут и самурайская Япония на Дальнем Востоке засуетилась бы, изменив стратегию войны с Китаем.

- ИМХО: Япония вступила бы в войну с СССР, только если бы немцы захватили всю европейскую часть Союза ССР, до Урала...

А затем и в США начались дебаты, стоит ли дальше поддерживать большевиков.

- Минутку! США ведь поддерживали большевиков отнюдь не из любви к большевикам! Они поддерживали СССР исповедуя принцип: "Враг моего варага - мой друг". А поскольку США совсем не собирались мириться ни с Японией, ни с Германией, поскольку они с Японией и Германией воевали, то покуда они воевали с ними, они помогали бы Советскому Союзу...

Отредактировано Вуду (23.10.2012 22:07:45)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

78

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

AleksZ пишет:

согласен с Леонидом, в чисто военном плане взятие Москвы  может и ничего не значит, но с точки зрения морально - политического огромное значение, это и дальнейшее поведение союзников, и внутри страны падение Москвы озачало крах последних надежд, и Восток с самураями, так что Вуду Вы не правы.

- Разумеется, я прав.
Вы недооцениваете потенциал Советского Союза, огромную протяжённость его территории, отсутствие развитой дорожной сети, тяжелые климатические условия зимой,  недооцениваете мужество и долготерпение российского народа.

Недооцениваете усиливающееся давление на Германию англоамериканской авиации, за один вылет способной посредством нескольких сотен самолётов сбросить несколько тысяч тонн бомб.

Bы совсем забыли о развивающейся вовсю ядерной программе США - просто первая атомная бомба была бы сброшена не на Хиросиму, а на Берлин...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

79

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Леонид пишет:
Вуду пишет:

- Взятие Москвы Гитлером ничего бы принципиально не изменило в ходе войны, как в своё время взятие Москвы не помогло Наполеону.

Не знаю, не знаю... Если судить по мемуарам и фильмам, у советских граждан в то время не было актуальнее вопроса "Как там Москва? Где Сталин?", на что совпартработники отвечали "Москву не сдадим, Сталин в Москве!". Люди облегченно вздыхали и расходились по домам с надеждой на победу.

Москва была неким рубиконом, от которого зависела способность страны обороняться дальше. Если б Москву сдали, было бы очень трудно комплектовать армию, количество дезертиров зашкалило бы на порядки. А тут и самурайская Япония на Дальнем Востоке засуетилась бы, изменив стратегию войны с Китаем. А затем и в США начались дебаты, стоит ли дальше поддерживать большевиков.  Бы да бы... История, как известно, не знает сослагательного наклонения, но было бы действительно хреново.

Леонид, значение Москвы даже выше, чем можно представить, и не только политически, в чем вы правы. Москва это центр связности Восточного фронта, главный узел дорог. Исаев пишет, что длительность межфронтовых перебросок вырастала бы раза в 3. Да и такая брешь в фронте, а от Москвы недалеко до Горького, Дзержинска, Коврова, Ярославля. Огромный пласт ВПК считайте под угрозой. Другой вопрос, что огромные ресурсы СССР не позволили бы Гитлеру одержать победу под Москвой, исключение -паника октября 1941г. Не прояви ИВС настойчивости, просто воли, город сдали бы. Ну а в иной ситуации - в ноябре-декабре шансов у Вермахта не было.

Поделиться

80

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Вуду пишет:
AleksZ пишет:

согласен с Леонидом, в чисто военном плане взятие Москвы  может и ничего не значит, но с точки зрения морально - политического огромное значение, это и дальнейшее поведение союзников, и внутри страны падение Москвы озачало крах последних надежд, и Восток с самураями, так что Вуду Вы не правы.

- Разумеется, я прав.
Вы недооцениваете потенциал Советского Союза, огромную протяжённость его территории, отсутствие развитой дорожной сети, тяжелые климатические условия зимой,  недооцениваете мужество и долготерпение российского народа.

Недооцениваете усиливающееся давление на Германию англоамериканской авиации, за один вылет способной посредством нескольких сотен самолётов сбросить несколько тысяч тонн бомб.

Bы совсем забыли о развивающейся вовсю ядерной программе США - просто первая атомная бомба была бы сброшена не на Хиросиму, а на Берлин...


А где это давление зимой 1941г.? Когда начались собственно рейды Б-17 на Германию? Без отвлечения главных сил на СССР союзники Германию победить не могли бы. Б-29 на Германию это круто, но если Восточный фронт проходит по границам РСФСР или по Волге не критично. А Б-29 с "малышем" ждал бы Вассерфаль или Рейнхортен. Да и за ядерный удар  можно было получить Табуном-Зарином по Лондону.

Поделиться