31

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Поворот танков на Юг не был какой либо глупостью или нелепостью, что бы там не разглагольствовал г-н Гудериан. В той оперативной обстановке, не создав безопасный плацдарм Вермахт на Москву наступать просто не мог. В случае игнорирования Киевской группировки и удара на Москву Советское командование просто отдает приказ об ударе на Бобруйск и Могилев по обеим сторонам Днепра. Удобные коммуникации и полмиллиона солдат. Противодействовать им немцам нечем, у них в этом районе сколько нибудь значимых войск нет. Даже при том бардачном управлении советскими войсками, наступление на Москву мгновенно прекращается. Немцам придется снимать с московского направления все что можно, прежде всего танки и мотопехоту, перебрасывать и срочно затыкать дыру. Это время, люди, бесценные рессурсы. (в то лето переброска авиацией танковых моторов и фильтров из Рейха в замен вышедших из строя стала обычным делом). Резервов нет все поставлено на Блицкриг. Конечно русских удастся остановить и даже наверно разгромить. Но стратегически сражение за Москву проиграно, как и война.

Отредактировано Aleks (13.02.2011 16:54:30)

Поделиться

32

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Урус!

Реально немцы допустили 4 фатальные ошибки:

1) Опоздали с переходом к тотальной войне (перевод экономики на военные рельсы) нужно было это делать сразу после отказа Англии заключить мир в июле 1940г., а не в январе 1942г.
Что это бы дало: к 22 июня немцы могли бы на 1/3 нарастить число танков на Восточном фронте +1200 танков примерно или 16 танковых батальонов, т.е. каждая моторизованная дивизия  и кавдивизия получила бы танковый батальон, да и Лейбштандарт и "Великую Германию" можно было бы сделать нормальными моторизованными дивизиями. Тогда у немцев 17 танковых дивизий + 11 моторизованных дивизий ( 11 Тб), 4 моторизованных дивизий СС (4 Тб),  1 КД ( 1 Тб). 33 подвижных соединения. Да и количество 50 мм ПТО, БТР, броневиков нарастить.
Авиагруппы до штатной численности довести, да и просто нарастить их численность, и так Люфтваффе свирепствовало, а если бы на 1/3 самолетов больше было? Более мощная промышленность уровня января 1943г. позволяла дольше поддерживать численность танков и авиации в Восточном походе.

2) Хреновая разведка ( Канарис то - английский агент влияния): немцы в 2 раза занизили численность наших танков, самолетов, артиллерии, в 1,5 раза численность соединений, не вскрыв их состав: что это за мотомеханизированные бригады или 25 кавдивизий? Еще страшней были ошибки в оценке мобилизационного потенциала РККА и самое главное силы правящего режима. Немцы были уверены в крахе советской системы, вроде как у Саддама в 2003. То что население старого СССР ( в границах на начало 1939г.)было в основном лояльно советской власти стало сюрпризом.

3)Внешняя политика - возможно был реальный шанс договориться с Францией Петена, благо после Орана англофобские настроения зашкаливали, стороники союза с Германией были сильны, но сами немцы и итальянцы не захотели делиться и уступать. А пообещай Франции раздел части английских колоний, отказ от репараций и т.д. Можно было бы переломить войну в Северной Африке, развязать войну в Западной Африке.  Да и боеспособные немецкие дивизии из Франции (14 ПД) 22 июня тоже на Восточном Фронте, как и экспедиционный французский корпус ( вместо итальянского).

4) Для 1941г. эффекта нет, но в переспективе решающее значение. Приостановка НИОКР в 1940г. на год ( то что нельзя закончить за год приостанавливалось). Через год разработки возобнавились, но немцы ударильсь в другую крайность - слишком много разработок, нет акумуляции ресурсов на реально прорывном и необходимом. А немцы могли иметь боеспособный реактивный истребитель к весне 1943г. и ЗРК к лету 1944г.

Поделиться

33

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Леонид пишет:

но я все-таки соглашусь с мнением Гудериана. Раннее взятие Москвы было бы сильнейшим эффектом и, возможно, предопределило бы исход войны. Гитлер говорил своим генералам: "Они ничего не понимают в экономике войны". Вот и попер на Украину, на пшеницу позарился. Гудериан писал, что изменение направления главного удара съело время для быстрейшего мощного удара по Москве. В атмосфере всеобщей растерянности, царившей в Красной Армии, можно было бы и не опасаться фланговых ударов. Но, к нашему счастью, Гитлер, свернув на Киев, дал время на организацию обороны Москвы. Гудериан считал, что осенью наступательный ИМПУЛЬС немецкой армии стал затухать. Это и преопределило поражение немцев под Москвой в 30-градусные морозы.

Толькко вот Москву Гудериану придется брать одними танковыми корпусами- ибо армейские корпуса 2А будут стремиться прикрыть южный фланг гр. армий центр. Успехов ему. В Москве все таки емнип три линии обороны возвели....Сталинград на год раньше...

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

34

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Насчет собственно наступления на Москву в октябре 1941г., там очевидно нужно было более сконцетрировать силы:

1) Отказаться от наступления на Тихвин и эти части придать южному флангу ГА Север - наступать навстречу немецкой группировке, взявшей Калинин. Был шанс разгромить Калининский фронт и выйти к Ярославлю.

2) Отказаться от наступления на Ростов - а ударить на Воронеж, потом на Липецк.

3) Все боеспособные дивизии с Антлантики и Норвегии перебросить - примерно 9 ПД, по корпусу на каждую из армий ГА Центр

В итоге фланги прикрыты, да и ухудшилось положение КалФ и южного фланга ЗапФ, да  баланс сил намного хуже чем в реале.

Отредактировано Михаил1 (15.02.2011 08:38:01)

Поделиться

35

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1
А вы на карте ведь смотрели, ЧТО получается при таком ходе событий?
Прям таки 1812 год со взятием Москвы.
Именно ТАК и видели ситуацию в Кремле, и готовились к переезду в Самару.

Кстати, вчера прочел ,что оказывается немецкие врачи имели сведения о состоянии здоровья Сталина.
И на основании их заключения Гитлер ждал,что у Сталина будет смерть от сердца.
И это есть в немецких архивах! Так написал один,довольно таки сведущий человек,сын историка амеркианского.

Dixi

Поделиться

36

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Ну посмотрел на карту и что мы видим?
ГА Север создает выступ по линии Бологое - Вышний Волочок-Калинин, высвободившиеся силы 9А и 3 Тгр получают шанс прорваться к Ногинску. 4 А, 2 А 2 ТГр, берут Тулу и проводят фронт по Оке, скорее всего теряются Звенигород и Наро-Фоминск.

На Юге немцы создают линию Липецк-Воронеж.

Да взять Москву не получается, но город по сути в полуокружении, КалФронт нейтрализован,   несколько ЖД дорог важных дорог перерезаются. Наше контрнаступление в более сложных условиях ( КалФронт небоеспособен, как и северное крыло ЮЗФ). Да и ЗапФронт ослаблен, резервы то перемолоты.

Поделиться

37

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

ПАВ пишет:
Леонид пишет:

но я все-таки соглашусь с мнением Гудериана. Раннее взятие Москвы было бы сильнейшим эффектом и, возможно, предопределило бы исход войны. Гитлер говорил своим генералам: "Они ничего не понимают в экономике войны". Вот и попер на Украину, на пшеницу позарился. Гудериан писал, что изменение направления главного удара съело время для быстрейшего мощного удара по Москве. В атмосфере всеобщей растерянности, царившей в Красной Армии, можно было бы и не опасаться фланговых ударов. Но, к нашему счастью, Гитлер, свернув на Киев, дал время на организацию обороны Москвы. Гудериан считал, что осенью наступательный ИМПУЛЬС немецкой армии стал затухать. Это и преопределило поражение немцев под Москвой в 30-градусные морозы.

Толькко вот Москву Гудериану придется брать одними танковыми корпусами- ибо армейские корпуса 2А будут стремиться прикрыть южный фланг гр. армий центр. Успехов ему. В Москве все таки емнип три линии обороны возвели....Сталинград на год раньше...

Немцы не планировали штурмовать Москву, а отрезать ее в районе Ногинска-Коломны.

Поделиться

38

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Вообще по любому победа в 1941г. невозможна. Но улучшить для Вермахта ситуацию можно:

1) все боеспособные дивизии из Франции и Норвегии - 9 дивизий преобразуются в 3 корпуса, 2 корпуса получает ГА Север - для наступления на Тихвин - 6 ПД со средствами усиления - до 120 тысяч человек отрезают Лениград окончательно и 54 армию и соединяются с финами по Свири. Ленинград -обречен.

2) 1 корпус отдать Манштейну чтобы быстрее взять Севастополь.


Пусть все другие события будут как в реале, но мы теряем Лениниград и ЛенФронт, БФ + Севастополь и Крым. Для 1942г. лучшие стартовые условия.

Поделиться

39

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1
Я бы просил не забывать об основополагающем принципе блицкрига.
Темп и еще раз темп.
И вспомнит,что уже в ноябре 1941 немцев вышибли из Ростова-на-Дону.
А теперь представьте, линию фронта по Воронеж-Липецк, и вытянутую
руку к Москве,которая начинает вязнуть.(немецкие)
И тут опять всплывает тема- у германии банально не было сил,для войны с россией.
Они не понимали куда заходят. И даже не перевели промышленность на военный режим!

Dixi

Поделиться

40

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Темп они потеряли уже летом. Просто в моей альтернативе они чуточку сильнее 9 ПД с Запада + части усиления, а также удары других ГА на флангах.

Больше пехоты - значит, прочнее котлы окружения, меньше наших войск вырвется из котла, можно более активно танки концетрировать на направлении главных ударов. Потом появляется шанс отрезать наши войска на Калининском направлении.

тут опять всплывает тема- у германии банально не было сил,для войны с россией.
Они не понимали куда заходят. И даже не перевели промышленность на военный режим!

Это да. Блицкриг был обречен.

Поделиться

41

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

А я вот глядя на вашу диспозицию так и вижу мощный удар того,что позже будет называться
Сталинградским фронтом, Кавказским фронтом.(это если линия воронеж-Липецк,как вы нарисовали).
Там вообще ведь на фланге словаки, румыны. Там могло "закрутиться" не слабо для немцев.
У Гитлера был только один вариант- сепаратные переговорры ранней осенью,через болгар.
Но не сложилось.
Вот ТОГДА, вот тогда действительно, развитие мира могло пойти по совсем иному сценарию.
Согласитесь,интересный вариант.!
Чисто в виде "альтернативыной истории". Но жутковатый.

Dixi

Поделиться

42

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Это будет называться Воронежским фронтом. Но вот только такой удар был невозможен.

Весь ЮЗФ+ЮжФ = 60СД, 6 Сбр, 23 КД (в основном легкие), 19 Тбр, 1 отп, 10 отб.  Сил ГА Юг хватит сил, чтобы отбить такой удар, как и было в реале зимой 1942г.

Поделиться

43

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

"словаки, румыны" говорите?
Сколько там раз наши "на Харьков" наступали?

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

44

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

VasYa
На Харьков? И что же там происходит? Чей же там маневр "срубил все планы" советского командования?
Весьма неплохие планы кстати!
Румыны что ли там танковыми дивизиями оперировали?
_____________
Михаил1
Вы занижаете численность "южного фронта"(назовем его так).
Если поскрести по сусекам, да подтянуть еще войск,да помнить,что под Сталинградом(позже) легло МИЛЛИОН! (убитыми!) То, этот удар с Кавказа, Кубани, нижнего Поволжья, отмобилизовав резервы(кстати, на Кавказе реальные силы стояли!),то я не знаю, выдержали бы немцы или нет.
Потому что к тому времени(осень 41), уже оправились от ударов,уже армия выпестованная Ворошиловым себя успела и показать местами,что это не Франция и не Польша, плюс место для маневра.
Тут еще и посчитать.
Как бы оно вышло. Гитлер был в плену иллюзий. Это вообще меня всегда поражает в рассмотрении ситуации ! Иллюзия!
"Я идел русских, втыкавших штыки в землю! Они не умеют воевать!".-эти иллюзии стоили дорого всем.

Dixi

Поделиться

45

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Потому что к тому времени(осень 41), уже оправились от ударов,уже армия выпестованная Ворошиловым себя успела и показать местами,что это не Франция и не Польша, плюс место для маневра.

Аффтар!!
Это что - глыыыбокооо альтернативный взгляд на историю?!! Или же попросту незнание таковой?!

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться