41

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

А я вот глядя на вашу диспозицию так и вижу мощный удар того,что позже будет называться
Сталинградским фронтом, Кавказским фронтом.(это если линия воронеж-Липецк,как вы нарисовали).
Там вообще ведь на фланге словаки, румыны. Там могло "закрутиться" не слабо для немцев.
У Гитлера был только один вариант- сепаратные переговорры ранней осенью,через болгар.
Но не сложилось.
Вот ТОГДА, вот тогда действительно, развитие мира могло пойти по совсем иному сценарию.
Согласитесь,интересный вариант.!
Чисто в виде "альтернативыной истории". Но жутковатый.

Dixi

Поделиться

42

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Это будет называться Воронежским фронтом. Но вот только такой удар был невозможен.

Весь ЮЗФ+ЮжФ = 60СД, 6 Сбр, 23 КД (в основном легкие), 19 Тбр, 1 отп, 10 отб.  Сил ГА Юг хватит сил, чтобы отбить такой удар, как и было в реале зимой 1942г.

Поделиться

43

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

"словаки, румыны" говорите?
Сколько там раз наши "на Харьков" наступали?

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

44

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

VasYa
На Харьков? И что же там происходит? Чей же там маневр "срубил все планы" советского командования?
Весьма неплохие планы кстати!
Румыны что ли там танковыми дивизиями оперировали?
_____________
Михаил1
Вы занижаете численность "южного фронта"(назовем его так).
Если поскрести по сусекам, да подтянуть еще войск,да помнить,что под Сталинградом(позже) легло МИЛЛИОН! (убитыми!) То, этот удар с Кавказа, Кубани, нижнего Поволжья, отмобилизовав резервы(кстати, на Кавказе реальные силы стояли!),то я не знаю, выдержали бы немцы или нет.
Потому что к тому времени(осень 41), уже оправились от ударов,уже армия выпестованная Ворошиловым себя успела и показать местами,что это не Франция и не Польша, плюс место для маневра.
Тут еще и посчитать.
Как бы оно вышло. Гитлер был в плену иллюзий. Это вообще меня всегда поражает в рассмотрении ситуации ! Иллюзия!
"Я идел русских, втыкавших штыки в землю! Они не умеют воевать!".-эти иллюзии стоили дорого всем.

Dixi

Поделиться

45

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Потому что к тому времени(осень 41), уже оправились от ударов,уже армия выпестованная Ворошиловым себя успела и показать местами,что это не Франция и не Польша, плюс место для маневра.

Аффтар!!
Это что - глыыыбокооо альтернативный взгляд на историю?!! Или же попросту незнание таковой?!

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

46

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Ну...к чему иронизировать то? Или вы в плену навязаных(и принятых штампов?).
Ворошиловская Армия-это реальность. Это в частности кадровые сибирские полки.
Необстреляные(замечу я).Которые просто в силу выучки и комплектации погнали немцев под Москвой.
Вы просто не понимаете, что такое Ворошилов, Армия кадровая, и та же пресловутая конница...
(посмотрите на увеличение окличества кавалерии в Вермахте).
Климент ворошилов-это настояший русский патриот. И армия. им взрощенная не дрогнула, стояла до конца.  Было даже 3,8 миллиона пленных, желавщих отсидеться в немецком плену(не все конечно).
Всё было. Но никто не не в праве отказать армии  взрощеной Ворошиловым(не тухачевским) в умении воевать.
Умели. И били. И закончитли войну в берлине. И ваше ёрничество,оставьте при себе.
РККА, сделанная по рецептам Ворошилова- сломала хребет немцам.
Это реальность. А вы можете говорить что угодно. Это к реальности-не иммеет отношения.

Dixi

Поделиться

47

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Урус пишет:

VasYa
На Харьков? И что же там происходит? Чей же там маневр "срубил все планы" советского командования?
Весьма неплохие планы кстати!
Румыны что ли там танковыми дивизиями оперировали?
_____________
Михаил1
Вы занижаете численность "южного фронта"(назовем его так).
Если поскрести по сусекам, да подтянуть еще войск,да помнить,что под Сталинградом(позже) легло МИЛЛИОН! (убитыми!) То, этот удар с Кавказа, Кубани, нижнего Поволжья, отмобилизовав резервы(кстати, на Кавказе реальные силы стояли!),то я не знаю, выдержали бы немцы или нет.
Потому что к тому времени(осень 41), уже оправились от ударов,уже армия выпестованная Ворошиловым себя успела и показать местами,что это не Франция и не Польша, плюс место для маневра.
Тут еще и посчитать.
Как бы оно вышло. Гитлер был в плену иллюзий. Это вообще меня всегда поражает в рассмотрении ситуации ! Иллюзия!
"Я идел русских, втыкавших штыки в землю! Они не умеют воевать!".-эти иллюзии стоили дорого всем.

Я только привел боевой состав ЮЗФ и ЮжФ на 1 декабря 1941г. Тот миллион что полег под Сталинградом, нужно еще обучить, вооружить, сформировать. Для декабря 1941г. главная проблема - элементарная нехватка оружия и боеприпасов из-за эвакуации промышленности и больших потерь 1941г.

Да РКККА показала, что тут вам не Франция-Польша. Судя по данным Мюлера-Гилебранта, за 9 дней июня 1941г. немцы потеряли больше чем вся Польская компания, а к середине июля потери превысили и Французскую компанию.

Поделиться

48

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Странно сравнивать Польшу и СССР:)

А насчет французской кампании. Это не так,за сравнимый период потери немцев в технике и людях меньше.

Поделиться

49

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok пишет:

Странно сравнивать Польшу и СССР:)

А насчет французской кампании. Это не так,за сравнимый период потери немцев в технике и людях меньше.

Это по Гальдеру, а Гилебранту?

Май 1940г. -22452 погибших и пропавших без вести
Июнь 1940г. -26701

Июнь 1941г. -22900 чел ( за 22-30 июня где-то 22500 на ВФ)
Июль 1941г. 54200 - ( 53500 ВФ)
Август1941г. 56300 ( 56000 ВФ)

За первые 44 дня компании в России немцы потеряли: 83200 человек.

Поделиться

50

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Считаю необходимым внести ясность о начале ВОВ на територии Литвы.
Во первых,Литва перестала сущетвовать 15.06.1940,и отвественность за преступления местного населения несет окупант Германия,СССР.(...Израиль,США.)
Во вторых,большенство, русских считали меньшим злом.Мужское население служила Царю батюшьке и Шипку брала(мои прадед служил в Кремле).Пропaганде про Гулаг и колхозы народ не верил.И вот это дружеское население,большевики за год превратили в злеиших врагов России,отголоски тои поры аукается даже сегодня.Сначало взяли политиков и крупную буржуазию,а неделя до воины взяли > 1 % населения:учителеи,кулаков,лавочников.Кое кто сбежал.25-26 июня народ жадал второи волны.На вокзалах стояли скотские вагоны,произведена мобилизация телег,политруки уточняли списки и... предупрждали прятатся в лесах.
Жертвы Сталинских репресии и составили костяк "5 колоны",100 000 повстанческои армии.За 1 год, Сталин народ научил свою Родину любить.Были парашютисты,были засланы агенты,но их было сотые доли процента.
Востние 23 июня напоминает рои комаров,когда их много-смерть.Правду сказал командующии Западным Фронтом ген.Д Павлов"Фронт я неоткреывал,он был открыт в другом месте,кроме того Кузнецов(СЗФ) на своем южном фланге выставил литовские части.Литовцы воевать не хотели,после первого нажима они перестреляли своих командиров и разбежались.Это позволило немцам"НАНЕСТИ МНЕ УДАР В СПИНУ".Развал Северо-Западного фронта,вызвал развал Западного фронта.26.06 танки Гота были в пригородах Минска.Гудериану еще 150 км и 3 дня переть.И вот архиважное свидетельство рядового из 184 литовскои СД"27 июня я сбежал от политруков и в Вильнюс вернулся на немецком поезде".А если Гудериану бензовозы посылать в Варшаву,как ему Смоленск брать?В теории Барбароса должана была провалится в Минске только по причинам снабжения групы"Центр".
Целыи месец народ колдовал кто на кого нападет.Что два зверя кинутся друг на друга-сомнении небыло.Небыла наглухо закупорена граница,шла контробада русскими офицерскими сапогами,простынями и слухами.
Все служили в армии,и когда увидели немецкие самелеты,знали что делать:оборвали провода,разобрали рельсы.К обеду проводная связь пропала везде.А как воевать без нее?Комдив на потолк смотрел и развед донесение комкору писал.Тот...вплоть до товарища Сталина.Вызвал он комбата связистов...тот послал солдат на линию.На них мужики накинулись и винтовки отобрали.Боязно бедолагам вернутся на исповедь чекистам,как пролетарскую винтовку просрали.Послали мотоциклиста с приказом-пропал.
Что прикажете думать чекистам про отдельныи батальен связи с дезертирами в свете решении партконференции"враги везде"?Вот они и думают правильно-кто отвечает,за связь?Начальник штаба."Да он, сука, у врага народа Тухачевского..."B штабах параличь.
В первыи день воины Северо-западныи фронт рухнул.Литву немцы прошли за 4-6 денеи.Дневнои переход 60-80 км.Посмотрите на устав любои армии,о ежедневных темпах наступления.Нечто подобное в истории было разве у Чингис Хана.
Прошло 2 месеца и "освободитель" стал поработителем.Костел и авторитеты призвали к боикоту немецкои мобилизации,саботажу налогов.1944 г немцы растрляли целыи полк добровольцев за то что отказались подчинится немецкому генералу.Никого им неудалось призвать под знамена Гитлера.
А Хилфи были...Советы призвали 20 000.Кто не принял присягy,в первые мунуты политруку ножом и домои.Часть ушла на Восток.Остальным немцы приказали собиратся...потом поставили охранять ЖД мосты.Потом увезли под Минск и Псков на охрану"чего то".Добровольцы ушли растреливать евреев.Если верить ихным мемуарам,то они с партизанами пьянствовали,бензин воровали и воину играли.Один поезд под откос,в месец,норма.За два на фронт отправят.За третии,кара неминуема,рота карателеи на партизнаскии отряд нагрянет и всем морды набьют,а стахановца могут и растрелят на радость остальным.Так и дослуживали Адольфу до осени 1942.Один батальен по домам отпустили под Сталинградом.Таков Ордунг.
Мое мнение:Грмания выграть воину могла,Гитлеровскии фашизм нет.Если бы он пришел в Прибалтику освободителем,пол милиона благодарных штыков на штурм Ленинграда,ему обеспечено.Тоже самое Белорусии с Украинои.Раздаи он колхозы людям...Гитлеру о яде задумать надо,а он думает,дать Власову оружие или не дать.

Поделиться

51

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Paganis!

Ну там разные факторы сыграли, и востание литовцев, можно отнести к побочным. На неотмобилизованные войска СЗФ обрушилась ГА Север + 3Тгр и 9А ГА Центр (они и перли по Литве). Случилось бы востание или нет, результат был бы схожими.

Насчет темпов наступления - самые большие темпы были в Белоруссии, где население было лояльно советской власти. Причина была проста - немцы шли практически не встречая войск, фронт еще не был выстроен, как только возник фронт - темпы резко упали, и в итоге началась Смоленская мясорубка.

Могли ли немцы победить в 1941г. Нет. Нельзя отделять нацизм и Германию. НЕ ДЛЯ ТОГО НАПАЛИ, ЧТОБЫ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ПОДНИМАТЬ. Немцы считали, что эстонци ближе всего стоят к германским народам (из-за права первой ночи, которым злоупотребляли рыцари), латыши менее германизированный народ, ну а литовцы вообще недочеловеки. А глупые недочеловеки и недогерманизированные латыши и эстонцы кинулись служить новым ( точнее старым хозяевам), не зная о готовящейся судьбе, евреев повырезали, белорусское население. Ну а в 1944г. пришла расплата.

Поделиться

52

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

историки - вас бы на ту войну - мозги бы прочистило при первой атаке

Поделиться

53

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Ну с нашими знаниями, лучше нас в штаб.

Поделиться

54

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

в дивизиях ополчения и поумнее люди на пулемёты ходили

Поделиться

55

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Koksaek пишет:

в дивизиях ополчения и поумнее люди на пулемёты ходили

вот это и трагедия. когда цвет нации необученных и невооруженных бросали на пулеметы, фактически на убой.

и постарайтесь без провокационных комментариев.

Поделиться

56

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Koksaek пишет:

в дивизиях ополчения и поумнее люди на пулемёты ходили

Наверно, они и поумнее нас были, но нашими уникальными знаниями не обладали.

Поделиться

57

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok пишет:
Koksaek пишет:

в дивизиях ополчения и поумнее люди на пулемёты ходили

вот это и трагедия. когда цвет нации необученных и невооруженных бросали на пулеметы, фактически на убой.

и постарайтесь без провокационных комментариев.

Максим, все сложнее было. По сути были две истории ЛАНО и Московское ополчение. ЛАНО судя по всему действительно на убой бросили - хотя не безоружними, им даже КВ придавали по роте на дивизию. Вопрос стоял влзьмут ли немцы Ленинград в июле-августе, пришлось жертвовать, но город был спасен.

Московское ополчение по большему счету до Вязьмы стояло во втором эшелоне, успело пройти начальную подготовку и было хорошо вооружено ( на уровне обычных СД), потом были страшные бои под Москвой... Части с плохим ( иностранным с ПМВ оружием) в боях практически не применялись и были созданы к ноябрю 1941г.

Вообще у меня к ополчению сложное отношение, с одной стороны действительно сильнейший патриотический порыв, там были великие Люди, наверно призвать разных белобилетников творческих профессий, партийно-комсомольских активистов и т.д. стоило. А вот с другой стороны - страшная ошибка посылать в бой старых высококвалифицированных рабочих, инженеров, технарей. Как их потом военной промышленности и техническим войскам не хватало... Кстати в секретных послевоенных итогах их призыв признали серьезной ошибкой.

Но повторяю лето-осень 1941г. все стояло на кону, и курсантов бой послали, и подготовленных моряков - в пехоту...Не послали бы, Москву и Ленинград потеряли бы.

Поделиться

58

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Я сомневаюсь,что ополчение сыграло такую роль как вы пишете.

и разве не было ситуаций когда только сформированную дивизию бросали в бой? А реальная польза от таковых-только перевод немецких снарядов и пуль.

Как писал один из ополченцев,что мы могли противопоставить врагу только свою грудь,ее мы и подставляли.

Плюс известно,что помимо добровольцев (которых было немало) в ополчение просто хватали всех подряд и людям приходилось скрываться.

"О том как осуществлялось инициатива партийных органов по формированию дивизий народного ополчения пишет Сидоров П. И. (член партии с 1908 г.) товарищу Сталину.

"Дорогой Иосиф Виссарионович! Ваше выступление по радио и призыв к борьбе с Гитлером глубоко отозвалось в сердцах миллионов людей. Но наши партийные низшие организации, не продумав серьезность и важность момента, допустили и допускают ужасную ошибку, даже больше чем ошибку - я бы назвал вредительством и тяжким вредительством. Вам начали рапортовать об образовании народного ополчения, Вам дают уже сводки "добровольцев" и говорят о том, что уже проделали работу по организации народного ополчения. Все это неправда и все это очковтирательство и что ужаснее всего - втирают очки Вам. Вот что происходит. Как идет запись в народное ополчение? Партийные низшие организации без всякого разбора и спроса записывают в народное ополчение всех, стараясь выполнить наивысший %! Между собой партийные руководители хвастают, кто сколько % завербовал. А происходит не вербовка а запись в принудительном порядке всех своих рабочих и сотрудников, не взирая даже на возраст, инвалидность, специальность и желание… Как понимаются задачи народного ополчения? Еще нет Постановления Комитета обороны относительно народного ополчения, но везде организации говорят, что это те именно добровольцы, которые должны срочно обучаться, и пойдут в бой… Мы имеем дело с грозным подготовленным врагом, озверелым Гитлером. Он силен, вооружен технически и противопоставить армию подобных добровольцев, так наспех обученных, - значит погубить дело борьбы. Неужели мало у нас обученных войск? Неужели полукалеки, с болезнями, по существу старости, - с истрепанным сердцем, геморроями, и тысячами других болезней - будут противопоставлены гитлеровским техническим войскам?…Если нужно больше жертв - тогда такое ополчение пусть идет и даст немцам повод справедливо сказать: "С калеками мы давно не сражались"… народное ополчение создается для охраны внутри государства во время войны всех ценностей и при отсутствии регулярных и призванных войск должно оказывать сопротивление и бороться с врагом, когда он проник на данную территорию (территориальное народное ополчение в каждом пункте) …народное ополчение нужно поистине сделать добровольцами,.. да Дорогой Иосиф Виссарионович, Вам "втирают очки"... давая Вам хвастливые, чуждые большевикам, сведения "о количестве добровольцев".
Добровольцы по существу должны идти не списками, составленными заранее партийными низовыми руководителями, а учитывать именно личное желание индивидуально каждого сражаться в рядах Красной Армии, его добровольное обязательство "Вступить в ряды сражающихся". У нас много крепкого, прошедшего строевое обучение войска…Что это за явление? Или тут неправильное понимание задач народного ополчения или просто здесь вредительство организаторов на местах, "которые не знают, что творят". И по улицам Москвы идут профессора, убеленные сединами, идут художники, идут бухгалтера и другие работники умственного труда, а также и престарелые рабочие от станка - в народное ополчение "добровольно взятых" со своих мест и не понимают, кто и зачем их ведет в казармы, хотят обучить сражениям, а они не могут даже без остановки войти на 3-й этаж этих зданий... И вращают непонятно глазами, вопрошая своих вербовщиков: "Ну что же с нами будут делать?". "Обучат и скоро пойдете в бой" - ответ, которого из них никто не ожидал, так как запись производилась без их желания, а при записи говорили, что это ополчение в роде "ратников ополчения I и 2 разряда", которые везде и во всех войсках идут тогда, когда уже исчерпаны ресурсы человеческих масс.
... Нужно срочно дать указание [определить] роль народного ополчения, задачи, обязанности и порядок комплектования. Если это "добровольцы для сражения с врагом" - нужно сделать так - распустить всех без исключения и вербовку добровольцев вести через военкоматы, не допуская хвастовства %%… Нам нужна армия, а не сброд из художников, профессоров с геморроями, сердечными болезнями и различными старческими недомоганиями. Запретить принимать в данное время вообще всех лиц (даже и действительных добровольцев) старше 45 лет в ряды РККА за исключением командного и начальствующего состава. …оставить в покое всех тех, кто по возрасту уже болен и немощен. Тех, кто внес %% хвастовство в серьезное дело - нужно взять в работу, чтобы они поняли, что нельзя теперь вредить. Враг у ворот…" (Письмо в секретариате зарегистрировано 8-го июля)".

"Рассказ отца моей жены, Василия Ивановича, кадрового рабочего, мастера одного из оборонных заводов Москвы:

      "Людей хватали на улицах Москвы и отправляли в ополчение. За рабочими охотились прямо у проходных заводов. Ни с бронью, ни с чем не считались — "у нас приказ -всех в ополчение". Я был одним из лучших сварщиков завода. Директор запретил мне и сменщику выходить с завода, чтобы нас не отправили в ополчение... "У меня завод оборонный, мы ремонтируем танки. Без сварщиков ничего не получится. Рыть окопы смогут и без вас". Так мы и спали прямо в цехе до конца декабря 1941 года".

Поделиться

59

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Максим! Но военные то видели, что за товар им подсовывала партноменклатура, да НКВД работал и доносил, так что все ополченческие дивизии (Московские) отправили на строительство укреплений. Немощных отсеяли, зато части пополнили обычными призывниками и кадровыми офицерами, была получена матчасть, артполк, 45мм-ки, полковушки. К октябрю 1941г. немцев ждали вполне обычные стрелковые дивизии, ДНО же в них и переформировали.

Какой толк был от таких дивизий - ну 10000 пусть и плохо обученных бойцов, но со стандартным вооружением в обороне сдержат стандартную немецкую ПД. Размен конечно жуткий - 1 к 5, но выбивались отборные солдаты Вермахта. Потом вспомним Гальдера - "у Русских уже 360 дивизий, сомнительного качества, но они есть, и с ними надо считаться". 20 ДНО лучше чем ничего.

Как писал один из ополченцев,что мы могли противопоставить врагу только свою грудь,ее мы и подставляли.

Это типично прибеднение, у нас все больше грудью воевали, что в 1941г., что в 1942,  но смотрим на сухие цифры:

Ленинградская оборонительная операция 10.7-30.9.41 г., потеряно 733,3 тысяч единиц стрелкового оружия, 1492 танка ( две немецкие танковые группы), 9885 орудий и минометов

Московская оборонительная операция 30.9-5.12.41 г.: 1093,8  тысяч единиц стрелкового оружия, 2785 танков!!! ( больше чем у немцев было на всем фронте), 13350 орудий и минометов.

Воронежско-Ворошиловградская оборон, операция, 28.6-24.7.42 г., 488,6 тысяч единиц стрелкового оружия, 2436 танков, 13716 орудий и минометов,

Сталинградская оборонительная операция, 17.7-18.11.42 г., 412,6 тысяч единиц стрелкового оружия,   1426 танков,  12137 - орудий и минометов

Поделиться

60

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Спасибо Михаил 1.
Ген.оберст Гот прдлагал другую альтернативу:ТГ-3 наступать на Витебск,а затем на Смоленск.В его мемуарах вложен боевои приказ по такому варианту.Следовательно, поворот на Минск это импровизация Гитлера.Сам Гот пишет,что Гитлер Гудериану приказывал остановится,придержать стремительныи бросок на Березину.Однако,он не стал утветждать что Гитлер был не прав,что так и надо было выпольнять изначальную "Барборосу":"военным историкам придется дать ответ".По моему ответ кроется в возможностях 6 МК,если бы он двинул на Сувалки,ТГ-3 оказался бы в мешке.Но при таком бездарном руководстве(Болдин),наступление очереднои раз провалилась бы.
Да, я склоняюсь к мысли,что Витебскии вариант был для немцев предподчтительнеи.
Я настаиваю на своем:без железнои дороги Клаипеда-Вильнюс-Минск,Сувалки-Алитус-Молодечно,Гитлеру дальше Днепра не пробится бы!Вы ради любопитства не читали РККА план "Глубокая наступательная операция"?Там утверждается,что фронтовая операция выдыхется за 250-300 км.Возимые запасы кончаются,приходится остановится,отрмонтировать дороги,подвезти запасы,возместить убытки.Пауза длится целеыи месец.Там приведены подсчеты сколько грузов ежедневно надо доставить на фронт каждои армии и групе армии(фронту).Немцем сказачно повезло,что им досталась неповрежденная ЖД до Минска и до Оршы,что они смогли паузу сократить до 5 днеи.Вот вам и месец для уставнои всеобшеи мобилизации.
Чем больше я узнаю про начало ВОВ,тем больше удивляюсь нацистам:на что они надеелись с такои подготовкои ?На ненависть народа большевизму?Так ведь нет"мы никого не освобождаем"-написал приказ Гитлер и подписал себе приговор.Словом"обыкновенныи фашизм".

Поделиться