21

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

1. Условия, в которых жило население Ленинграда - известны всем, а обсуждаемые приказы создавали такие же условия для всех 70 млн. оставшихся на захваченых землях.
2. Современным скифам - не наплевать. Им нужно очень четко и ясно сказать - их ждет трибунал и петля на шее.
3. Из 8 млн призваных - грубо говоря половина призвана после освобождения. Да несколько миллионов эвакуированных. Оставалось же на месте - сами написали - 70 млн. Соотношение примерно 1:7.
4. Когда вермахту жрать было нечего, выметали все. В противном случае - обычная жизнь - народ работал, получал марки и на них покупал продукты. Хотя в городе с работой было очень сложно - зато в деревне колхозный строй идеально подходил для немецкого хозяйствования.
Короче, солдат всегда найдет себе что пожрать и где поспать, и все изуверские приказы уничтожали в первую очередь своих же. Вот Вам и погибшие от голода и болезней миллионы...
Хотя  - для такой власти свои разве что волки тамбовские...

"что случилось как вы думаете с населенными пунктами Ржевско-Вяземского выступа или районов вокруг Ленинграда?"
Много было таких выступов и районов? К счастью, основная часть территории избежала больших боев. Иначе из 70-ти млн мало кого бы удалось освободить.

"Львиная доля разрушений приходилась на вторую половину войны когда РККА наступала" Разрушения были там и тогда, где и когда были серьезные бои.

"Ржев, Мга, Великие Луки, Орел, Брянск, Харьков, Сумы, Киев, Новгород, Псков - лень все перечислять - немцы удерживали месяц? А как вам немцы на месяц в Москве?
Да и война всего продлилась 4 года, а боль от нее до сих пор..."

Немцы - или все же немецкая АРМИЯ? Две большие разницы, как ни крути...
...а меньше надо было боли своему народу причинять - быстрее бы и переболело. А то - назло маме отморожу уши...

""не припомню случаев нанесения ударов нашей авиации "по занятому городу", а не по конкретным целям - которыми дома жителей не являлись." - а как по вашему действовала АДД? Бомбя ночью по станциях?  Да и днем, вы думаете - у наших было ВТО, GPS? Вы в горе в 2008г. дома задели, а что было в 40-е какой разброс бомб с высоты 2-5 км?"
Ну наверное целились в дома мирных жителей? Да чтобы подальше от станции?

""люди, уничтожавшие собственное мирное население - не только совсем не "наши", это вообще не люди." тогда все летчики АДД и просто бомберы и все артиллеристы, да и партизаны - нелюди?" Это у Вас так выходит - все под одну гребенку. А отделить людей от нелюдей не так уж сложно - было бы желание. Если есть - отделите, если не отделяются - значит желания нет.

"на оккупированной территории жило 70 млн. человек, в полицаи-хиви ушел 1% населения. Столько же в партизаны. Из военнопленых еще тысяч 500-700.
Кроме того имела значение -география: Прибалтика, З. Украина, Крым и т.д. Вот там колоборантов был зашкал."
Хе-хе. Явно не 1%. К тому же, скажем, в партизанской Смоленской области соотношение как раз было 50:50.
Что касается всяких Прибалтик с Украинами - там своя отдельная история в каждом случае. Вы еще и козаков туда же запишите - тоже ведь с красными боролись. Это в СССР принято было всех в кучу сваливать - фашистские прихвостни и все тут! А то слишком много вопросов может возникнуть...

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

22

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

1) Это преувеличение - Ленинград огромный мегаполис отрезаный от источников снабжения. Оккупированная территория СССР - в основном сельская местность, впрочем и городов хватало. Эвакуировалось или уничтожалось госимущество, частников грабили немцы или свои мародеры. Например в некоторые города ринулись толпы крестьян, грабивших все что можно. Голод и эпидемии, как и резня нацистов охватили практически все территории, в том числе и оккупированные в июне, т.е. без всяких эвакуаций...
2) Если они проиграют, а если они в силе - то они и судьи и трибунал.
3)"Из 8 млн призваных - грубо говоря половина призвана после освобождения. Да несколько миллионов эвакуированных. Оставалось же на месте - сами написали - 70 млн. Соотношение примерно 1:7."
Ой! Расстраиваете меня!!! 8 млн. это численность ВС СССР на декабрь 1941г., всего за годы войны были призванны 35-36 млн. человек (с ополченцами). С окупированных территорий призвали 1/3.
4) А дойчланд тоже жрать хочет, все излишки продукции везли в Рейх. Почитайте немецкие приказы, как населению "можно пользоваться продуктами". "В противном случае - обычная жизнь - народ работал, получал марки и на них покупал продукты." - ну прям рай да и только. Только в селах сараи горят (с людьми), да 5 млн. вывели в рабство в Германию.

Сколько было таких районов как Ржевский? Думаю много, иначе от чего погибло 18-20 млн. мирных жителей? Возьмите ради интереса список операций ВОВ и обвидите места боев с большой интенсивностью, места контрпартизанских операций, места где немцы применили "выжженую землю".

"Немцы - или все же немецкая АРМИЯ? Две большие разницы, как ни крути..." - не понял пассажа, а кто там должен быть - туристы?

5) Целились на глазок, а ночью вообще трудно сказать как целились - скорость Ли-2НБ или Ил-4 75-100 м/с вот и учтите куда бомбы летели. Точно били только По-2.

6) Не умею я фронтовиков делить - всех жалко, попали в ад ВОВ, воевали, убивали и умирали как могли. Я не кого не осуждаю, люди выиграли войну и этим дали возможность родится нам с Вами. Благодарен я этим людям безмерно.

7) Так всегда - колоборантов и партизан количество одинаковое, другой вопрос, что шкуры они есть шкуры, вояки не какие.

af А моему деду-фронтовику было пофиг: немцы, бандеровцы или казачки Панвица. Хотя пленных немцев вроде щадили - враги, а вот своих иуд - к стенке. Первого мужа моей бабушки - простого солдатика РККА прибалты в спину убили, их тоже она должна отделять от немцев.

9) Казачкам Панвица повезло, по законодательству СССР всех ждал грузовик с виселицей, но реально были казнены единицы, остальные отделались ссылкой. Мне как-то ближе казаки Белова, Доватора и Плиева, советский спецназ по сути.

Отредактировано Михаил1 (24.11.2008 14:44:08)

Поделиться

23

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

1. Ленинград - это как раз место, где "уничтожалось госимущество" - в данном случае немцы разбомбили склады еще до начала блокады. А "частники" в результате умирали как мухи - потому что это были никакие не частники, а "советские" люди - какие у них запасы???
"Голод и эпидемии, как и резня нацистов охватили практически все территории, в том числе и оккупированные в июне, т.е. без всяких эвакуаций" - совсем нет. Моя покойная бабушка прожила под немцами два с половиной года, и много чего рассказывала - дикого и непонятного для меня тогда, потому как никак не то что в официальную версию не укладывалось, но и вообще в нормальную жизнь не укладывалось.
В двух словах - люди делятся на Людей и нелюдей, это не имеет отношения ни к полу, ни к национальности, ни к партийности, ни к чему.
Армия нелюдей заставляет вести себя в рамках, а вот партизаны/полиция (а также истребительные отряды - "борцы с бандеровцами") - для них рай.
В партизаны/полицию/бандеровцы/"истрибки" большинство попадало принудительно, а не по желанию.
Жизнь с приходом/уходом немцев меняется не особенно - по крайней мере в деревне.
2. Они проиграют - не в 41-м, так в 91-м.
3. Так я решил, что 8 млн - это призванные с окупированных територий. Ну так как Вы написали сейчас - таких получается 11 - 12 млн.
4. "Излишки" - вывезли. Вот только голод был в 47-м, а не, скажем, в 43-м. Я не хочу сказать, что в 43-м кому-то было хорошо (кроме, может быть, семей партизан да полицаев - они как раз друг друга не трогали) - но это не самое страшное с точки зрения голода время - в 47-м и во время коллективизации было куда хуже.
Опять же - это в деревне.

Да, уничтожено было огромное количество всего - и спасибо за это надо сказать и тем, кто устраивал "выжженную землю" в 41-м году. Мне чхать на то, что делали или не делали немцы - они в любом случае враги, а врага надо уничтожать. Не мирное население, а вооруженные сили, конечно же.
Меня волнуют "волки в овечьих шкурах" - якобы свои, уничтожающие действительно своих для меня. Это - враг по-страшнее, и он тоже заслуживает одного - быть уничтоженным.

""Немцы - или все же немецкая АРМИЯ? Две большие разницы, как ни крути..." - не понял пассажа, а кто там должен быть - туристы?"

"Немцы" - понятие виртуальное. В бабушкиной деревне они за пару лет появлялись всего пару раз. Потому им было глубоко фиолетово, цела ли деревня или сгорела - лишь бы народ в колхоз ходил работать - а куда этому народу деться, жрать-то надо, в доме ты живешь али под забором...

5. Обвинять их в уничтожении своих за то, что "целились на глазок", и оправдывать других, реально своих уничтожавших... Интересная у Вас логика...

6. "Не умею я фронтовиков делить - всех жалко, попали в ад ВОВ, воевали, убивали и умирали как могли" А меня научили это делать еще в детстве. И в аду дерьмо остается дерьмом, а человек - человеком.

7. Практически согласен, за исключением того, что по-разному туда попадали и по-разному там себя вели...

8. Моему - пофиг не было. Его в 41-м вывезли в Германию - успел два раза бежать, первый раз вернули обратно - началась буквально каторга, второй раз его поймали уже на Украине - полгода штрафлага, после чего его месяц выхаживал немец, к которому его распределили на работу... А с февраля 45-го уже на фронте... Короче, на людей и нелюдей насмотрелся - с обоих сторон...

9. А для Вас "Казачки Панвица" кто - враги или свои?

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

24

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1

Вы неугомонны
«Меня как я уже писал волнует чисто военная сторона вопроса».

-Какая тут может быть военная сторона вопроса? Причинить вред врагу путем сознательного, целеноправленного уничтожения массы собственного, гражданского  населения? Это «военная сторона вопроса»?

«А вы задумывались сколько своего населения перебила РККА освобождая страну..»

-Знаете, по- моему очевидна разница между жертвами среди своего гражданского населения во время освобождения населенного пункта от врага и жертвами от выполнения приказа № 0428. Это точно также как сравнивать жертвы от «дружественного огня» и с жертвами среди собственных солдат, которых специально послали на минное поле. Разминировать его своими телами.

«Ну сожгли сотню деревень в Московской области например..»
«Да и речь идет об узкой полоске территории Ленинградской, Новгородской, Тверской (Калининской), Московской, Тульской, Липецкой, Ворошиловградской, Ростовской областей».

-Очень легко вы оперируете такими величинами. Подумаешь, сожгли сотню деревень. Подумаешь, убили и обрекли на смерть от холода и голода.
Всего то вот такая узкая полоска…

А речь о живых, своих людях! Женщинах, детях и стариках. Не жалко видимо. Прискорбно…, что разделяете сейчас такое пренебрежение жизнью людей.

«Лояльность их населения советской власти и Сталину не подлежит сомнению..»

Это почему без сомнений то?

«Еще одно соображение - партизанское движение в РСФСР было довольно активным, в отличии от УССР например, выходит не в обиде было население на РККА...»

Смотря когда. До весны1942 года партизанские отряды состояли в основном из сотрудников НКВД, местного партийно-советского актива, агентуры органов госбезопасности. Эти отряды на 90% были подготовлены органами НКВД, руководство осуществляло также НКВД. Число добровольцев из местных жителей не превышало 10-15 тыс. человек. Вообще везде в целом на всех оккупированных территориях.
Численность полиции было в десятки раз больше!
«УНКВД по Ленинградской области направило в тыл противника 287 отрядов общей численностью 11 733 человека. К 7 февраля 1942 г. из них осталось всего 60 отрядов численностью 1965 человек, т.е. около 17%..»

На Украине из числа 28 753 человек на 25 августа 1942 г. осталось 3310 человек. Менее 3% из заброшенных в 1941 г. В Белоруссии  к январю 1942 г было уничтожено 95% диверсантов.

Население не поддерживало отряды из «друзей народа». И вообще слабо участвовало в партизанском движении.
Ситуация изменилась к 1943 году..

«Развязывание любой партизанско-диверсионной войны в тылу противника - преступление (с точки зрения общечеловеческих ценностей) против мирного населения,..»

О, как! Значит диверсионная война в тылу врага у вас преступление, а приказ № 0428 нет?

Занятно выходит. Взорвем вражеский эшелон- преступление, так как немцы могут отомстить местным, а вот приказать собственным войскам целеноправленно уничтожить населенные пункты со своими гражданами, вне зависимости находится там враг или нет, это Нормально?
Хитро придумано.

"И увеличивало количество жертв и ожесточение." - а вы чего хотели в годы ВОВ? МЧС, гуманитарку и ОБСЕ? Чем больше ожесточения, тем лучше, пропагандисткая машина разве не для этого создана?

Во, чем больше ожесточения - тем лучше по вашему. Интересно. Причем тут сегодняшняя МЧС и опять же приказ артиллерией, авиацией, отрядами факельщиков и подрывников сносить свои населенные пункты?

«На войне есть два преступления - сдача войск, неисчерпавших возможности к обороне и резня мирного населения победителями...»

- А резня своими войсками и диверсантами с крепкими нервами собственного населения это не преступление?!!!

Ну, батенька вы и кровожаден отднако! Весьма безжалостная личность с своеобразными моральными устоями.

Разделить такие настроения никак не могу. Считаю такое отношение к людям преступным.

Задумайтесь, как бы вы оценивали такое, окажись вы и ваша семья именно в населенном пункте попавшим под исполнение приказа № 0428! Может немножко понятнее станет…

«А на счет зверств: не нам с Вами судить, ворвись немцы в Москву, превратив ее в Сталинград - об этих деревнях и их жителях никто бы не вспомнил...»
- Это почему нам нельзя об этом судить? Почему с  гипотетической сдачей Москвы жертвы приказа № 0428 оказались бы забытыми?
По моему они очень долго были забыты и вне зависимости от сдачи или не сдачи Москвы, а по другим понятным причинам…

Знаете еще что. Добрее к своим людям надо, добрее. не государство-диктаторов преступных защищать, а о людях думать...Не шлак они..

Поделиться

25

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok!

Речь шла о самой страшной войне в истории человечества и самой кровавой, вопрос был прост быть ли русским, украинцам, белорусам, евреям или исчезнуть в разном пропорциональном отношении (недочеловеки видите ли, жидобольшевики), любые меры ускорявшие победу можно понять. Я вот что пытаюсь доказать: нельзя мерками 2008г. лезть в 1941г., появись мы там - шок был бы страшный, гуманизировались люди и война за 67 лет.  Та же Чечня 1994-2008г. это двое суток ВОВ.
"Население не поддерживало отряды из «друзей народа». И вообще слабо участвовало в партизанском движении.
Ситуация изменилась к 1943 году.."
Население просто выживало - основная масса взрослых мужиков - РККА, лезть без подготовки на рожон -огромный риск, а люди по натуре конформисты, да шок был от успехов немцев, как если бы нас инопланетяне захватили.
"Занятно выходит. Взорвем вражеский эшелон- преступление, так как немцы могут отомстить местным, а вот приказать собственным войскам целеноправленно уничтожить населенные пункты со своими гражданами, вне зависимости находится там враг или нет, это Нормально?
Хитро придумано."
А вы уверенны, что это будет именно военный эшелон? Да и мирное население пострадает в любом случае - тотальная война.
" А резня своими войсками и диверсантами с крепкими нервами собственного населения это не преступление?!!!"

"Это точно также как сравнивать жертвы от «дружественного огня» и с жертвами среди собственных солдат, которых специально послали на минное поле. Разминировать его своими телами."- это вы о бастиджах Хомейни или про японские банзай-атаки? Хватит повторять миф, про якобы постоянно посылаемых на минные поля советских солдат, якобы Жуков такое сказал Эйзенхауэру. В РККА инженерные части составляли 1/6 от численности войск, в каждой дивизии 6 рот, в корпусе еще сапбат, в армии несколько полков или бригада, в составе фронта -несколько бригад. Да и тогдашние противопехотные мины это не нынешние, их сама пехота легко снимала, что немецкая, что наша, хотя ПМД-6 зараза еще та. Потом минные поля обстреливались, с 1944г. появились танки-тральщики. Так что не было нужды посылать пехоту на минные поля, да и некого - в 1944-45г. только дивизии ВДВ имели по 10000, а так в среднем 5-8 тысяч человек, пехоты мало было, чтобы ее на мины гнать, да и не нужно было.
Бывали ли случаю когда штрафников гнали? Редко, но бывали - недавно  читал книгу про штрафбат офицера постоянного состава, один случай он припомнил, мудак -Батов погнал штрафников без проверки о наличии минного поля (или не успевали разминировать...) и это за 2 года, в целом потери  на минах были  от 1 до 5% от общих потерь.

Обстрел или бомбежка населенного пункта занятого врагом (или предположительно занятого) - не резня. А на счет резни диверсантами - может и Хатынь наши организовали?
Давайте четко оговорим "юридический термин" резня - это массовая казнь, убийство мирного населения как репрессии за действия партизан, с целью мести, национально-религиозной неприязни (бандеровцы резали польские села и еврейские местечки) либо просто экцессы солдат - Сонгми. Бой или диверсия против окупантов, в ходе которой пострадало заодно мирное население - не резня.
"Ну, батенька вы и кровожаден отднако! Весьма безжалостная личность с своеобразными моральными устоями." - без обобщений, я не собираюсь переходить на личности и навешивать ярлыки.

"Задумайтесь, как бы вы оценивали такое, окажись вы и ваша семья именно в населенном пункте попавшим под исполнение приказа № 0428! Может немножко понятнее станет…"
Моя бабушка была в осажденой Москве и ее чуть не убило осколком от зенитного снаряда, а дед как раз дрался в тех местах (связист- с катушкой бегал).

"Это почему нам нельзя об этом судить? Почему с  гипотетической сдачей Москвы жертвы приказа № 0428 оказались бы забытыми?" - а они не забыты? Сколько по вашему в РФ знает про этот приказ? 0,1%? Молодеж не знает вообще ничего, с кем воевали то не знает - с Австралией...

"Знаете еще что. Добрее к своим людям надо, добрее. не государство-диктаторов преступных защищать, а о людях думать...Не шлак они.." - а где у меня вы прочитали обратное, были бы они шлаком - нужно было без сопротивления отдать Россию немцам, только врядли бы мы с вами сейчас дискутировали...

Поделиться

26

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

VasYa!
1) Пожар Бадаевских складов ничего не менял - там были запасы на несколько суток, все решало непрерывное снабжение, по сути дело на гибель 1 млн. человек обрек Тихвин, точнее его месячная окупация... Но Ленинград -уникальный случай.

Кстати о потерях мирного населения: (по Кривошеину)
Преднамеренно истреблено: 7.420.379

Погибло на принудительных работах в Германии: 2.164.313

Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4.100.000
Итого: 13.684.692
"Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло
большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и
осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 45 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс.
жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов
немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 46 ]. Десятками тысяч исчисляются потери мирных граждан от бомбардировок Севастополя и Одессы, Керчи и Новороссийска, Смоленска и Тулы, Харькова, Минска и Мурманска." Таких очевидно более 2 млн. человек...
"двух словах - люди делятся на Людей и нелюдей, это не имеет отношения ни к полу, ни к национальности, ни к партийности, ни к чему.
Армия нелюдей заставляет вести себя в рамках, а вот партизаны/полиция (а также истребительные отряды - "борцы с бандеровцами") - для них рай. "

Таких нелюдей было в избытке среди разных колоборантов и нациков - в Прибалтике (юден фрай-свободно от евреев, потом тамошние  живорезы поехали в Белоруссию и РСФСР - устанавливать новый порядок...
Бандеровцы -резали русских, евреев, поляков. А так подонков конечно везде хватало, чем дальше от фронта -тем больше.
"Обвинять их в уничтожении своих за то, что "целились на глазок", и оправдывать других, реально своих уничтожавших... Интересная у Вас логика..." - кто реально своих уничтожали, конкретно.

"Моему - пофиг не было. Его в 41-м вывезли в Германию - успел два раза бежать, первый раз вернули обратно - началась буквально каторга, второй раз его поймали уже на Украине - полгода штрафлага, после чего его месяц выхаживал немец, к которому его распределили на работу... А с февраля 45-го уже на фронте... Короче, на людей и нелюдей насмотрелся - с обоих сторон..."
Ну и как ваш дед относился к власовцам, бандеровцам и прочим хиви? Вообще судя по воспоминаним фронтовиков -  те хитрые были, если сдаваться в плен, то НКВДшникам или тыловикам, знали как пехотинцы, кавалеристы и танкисты их не любили, до первого оврага.
Кстати и в партизанских отрядах эксколоборанты были людьми второго сорта, судя по рассекреченным документам, иногда партизаны не решались убить пленных немцев, а вот полицаев -вешали. Да и немцы-перебежчики занимали более высокое положение, чем перебежчики-колоборанты.
" А для Вас "Казачки Панвица" кто - враги или свои?" - ну если у меня дед-фронтовик, дрался под Москвой и уцелел под Сталинградом (выбрался из окружения летом 1942г.) как я отношусь к русским бойцам кавалерийского корпуса Ваффен СС? Я об одном жалею, что их в Линце англичане сдали Сталину(сейчас бедных англичан все грязью поливают за это), а надо было Тито, благо казачки в Югославии на пару с усташами наследили... Судя по книге Кареля-Бедеккера - их там ждал теплый прием, а не ссылка на 6 лет. Как альтернатива - бой с конно-механизированной группой Плиева, с настоящими казаками-защитниками России.

Отредактировано Михаил1 (25.11.2008 16:50:14)

Поделиться

27

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Ладно! Верномся к первоначальной теме: Это мнение американского историка Д. Гланца (доки в США по советской армии).
"Запусти Гитлер операцию "Тайфун"  в начале сентября, группе армий "Центр" пришлось бы прорывать глубокую советскую оборону, занятую войсками, которые не растратили понопрасну свои силы в бесплодных атаках к востоку от Смоленска. Более того, группа армий "Центр"начала бы наступление на Москву в то время, как более чем 600-тысячная советская группировка угрожала бы с юга, постоянно растягивающемуся правому флангу немцев. Наконец, по самым оптимистическим расчетам немцы могли бы достигнуть ворот Москвы лишь после середины октября, как раз к началу сезона дождей."
стр. 28-29 "Советское военное чудо". От себя добавлю, 4 Тгр отправилась бы под Москву 15 августа, возможно, что даже Чудово не пало бы, не говоря о Мге и Шлиссебурге, блокады нет...

Поделиться

28

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1


"Речь шла о самой страшной войне в истории человечества и самой кровавой, вопрос был прост быть ли русским, украинцам, белорусам, евреям или исчезнуть в разном пропорциональном отношении (недочеловеки видите ли, жидобольшевики), любые меры ускорявшие победу можно понять".

- Не спекулируйте, пожалуйста. Тем, что она самая тяжелая и страшная нельзя оправдывать известный приказ № 0428.

"Я вот что пытаюсь доказать: нельзя мерками 2008г. лезть в 1941г., появись мы там - шок был бы страшный, гуманизировались люди и война за 67 лет".

-Это уже говорили. Значит хотите сказать, что уничтожать артиллерией, авиацией и факельщиками свое население в 2008 г плохо, а в 1941 г. это нормально, так сказать обыденно.
Диверсанты на Ленфронте пробивались рискуя жизнью к своим,за линию фронта не поверив и приняв этот приказ за провокацию. А вам нормально, не надо так сказать с мерками 2008 года лезть.
считаю,что как сейчас, так и в 1941 году такие действия по отношению к собственному населению являются преступными.

"А вы уверенны, что это будет именно военный эшелон? Да и мирное население пострадает в любом случае - тотальная война".

-Тотальная война это немецкий термин. Опять получается у вас, что население «пострадает в любом случае». Чего жалеть? Правда? Ну немцы убьют или наши войска, какая разница?! Может спалим свои села с жителями, авось кто то из немцев померзнет.

"Бой или диверсия против окупантов, в ходе которой пострадало заодно мирное население - не резня".

- Не о терминах спор. Можено заменить термин «резня» на убийство, уничтожение. Суть от этого не меняется. Насчет «заодно» акценты не смещайте.
Позвольте, напомню:

"..Приказываю:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецкий войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.."

Жги, разрушай все населенные пункты, нет речи о том,чтобы уничтожать населенные пункты где находятся немцы.

Разницу чувствуете?

"Ну, батенька вы и кровожаден отднако! Весьма безжалостная личность с своеобразными моральными устоями." - без обобщений, я не собираюсь переходить на личности и навешивать ярлыки".

- Уж простите. А что вы от меня хотели? Я говорю, что приказ преступен, а вы говорите - нормально, время типа было такое, нельзя с нашими мерками так сказать.
У меня перед глазами сгоревшие деревни от своего огня и трупы крестьян, а у вас что?
Это приказ не только преступен, но и кроме вреда ничего не принес.
Не понимаю, почему вы с таким упорством отстаиваете этот приказ.

"Задумайтесь, как бы вы оценивали такое, окажись вы и ваша семья именно в населенном пункте попавшим под исполнение приказа № 0428! Может немножко понятнее станет…"
Моя бабушка была в осажденой Москве и ее чуть не убило осколком от зенитного снаряда, а дед как раз дрался в тех местах (связист- с катушкой бегал)".

-Не ответ. Речь о вас, а не о бабушке и дедушке. Сидите в сорокоградусный мороз в избе, детишки по лавкам. Понравилось бы получить свой снаряд-бомбу или факел под крышу от диверсанта?
У нас в стране пожалуй не найдется семьи где бы никто не воевал и никто не был убит или ранен.
Один дедуля мой был искалечен в боях за Питер, брат бабки лейтенант-пулеметчик сложил голову в Белоруссии под конец войны. Так что не надо…

"Знаете еще что. Добрее к своим людям надо, добрее. не государство-диктаторов преступных защищать, а о людях думать...Не шлак они.." - а где у меня вы прочитали обратное, были бы они шлаком - нужно было без сопротивления отдать Россию немцам, только врядли бы мы с вами сейчас дискутировали...
- Как это где? Вы постоянно, упорно говорите,что приказ,а следовательно и его выполнение это правильно, так надо было…
И вы опять переводите на другое. Я же ни разу не говорил, то не надо сопротивляться врагу. воевать с врагом можно и нужно и без таких приказов за номером 0428

Отредактировано Maksim_ok (20.12.2008 20:34:24)

Поделиться

29

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok!

Люди за 67 лет немного изменились, скажем тогда смертная казнь была нормой, сейчас скорее исключение. Жестокость войн совсем иная (кроме Африки).
"Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецкий войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.."

Ну и? Примерно в этой зоне сосредоточены 90% частей германских вооруженных сил.

"У меня перед глазами сгоревшие деревни от своего огня и трупы крестьян, а у вас что?" - да ничего, цунами войны прошли с Запада на Восток, потом с Востока на Запад. Крестьяне или в погребах спрятались или в лес ушли, если зондеркоманды не устроли зачистку. Даже в трегольнике Ржев -Белый-Вязьма жизнь продолжалась, даже под Лениградом села уцелели в 1942г. (честно говоря до недавнего времени был уверен, что там никого не осталось...)

"Это приказ не только преступен, но и кроме вреда ничего не принес.
Не понимаю, почему вы с таким упорством отстаиваете этот приказ." - я не могу не защищать, не порицать этот приказ, я не знаю статистики, результативности, все нужно изучать, а потом делать выводы. А судить о приказе по мемуарам одного человека - ошибка. Старинов не истина в последней инстанции, как и мы с Вами.

Поделиться

30

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Как то в частной беседе, я обсуждал вопрос начала войны. Лето-осень 1941 г.
И мы с собеседником пришли к общему мнению,что Гитлер мог нанести поражение СССР в 1941 году.
Собственно и поставки по ленд-лизу пошли только в декабре 41.
Была большая неуверенность у союзников ,очень большая.
И среди главной причины, мы выделили не "перенаправление удара на Украину", а расслабленность Гитлера. Если бы он сделал всего две вещи, исход мог быть очень печальным.
Я оставляю за рамками нацистскую идеологию и беспрецедентную жестокость нацистов к пленным и гражданскому населению.
Я говорю о стратегическом моменте:
о переводе промышленности германии и шире Рейха, на военные рельсы. С введением двухсменной работы, мобилизацией и т.д и т.п.
И второй, мало кем учитываемый момент. Слабая пропаганда немецкая в 1941 году. В Европе.
Поясню.  Именно после провала наступления на москву, весной 1942 года начался массовый приток добровольцев(пусть и немного условных добровольцев) в войска СС.
Голландцы и прочие добровольцы быстро сформировали свои части СС.
Потому что "европа" увидела,что нужен всего лишь небольшой натиск,и всё получится".
И летом 42 началась новая решающая битва на Восточном Фронте.
Всё таки взятие немцами Москвы это был ключевой момент кампании 41 года.
И только недостаточная концентрация усилий в немецком тылу, позволила избежать взятия Москвы.
Такое вот у нас с собеседником мнение выкристализовалось.
Может есть желающие высказаться?

Dixi

Поделиться

31

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Поворот танков на Юг не был какой либо глупостью или нелепостью, что бы там не разглагольствовал г-н Гудериан. В той оперативной обстановке, не создав безопасный плацдарм Вермахт на Москву наступать просто не мог. В случае игнорирования Киевской группировки и удара на Москву Советское командование просто отдает приказ об ударе на Бобруйск и Могилев по обеим сторонам Днепра. Удобные коммуникации и полмиллиона солдат. Противодействовать им немцам нечем, у них в этом районе сколько нибудь значимых войск нет. Даже при том бардачном управлении советскими войсками, наступление на Москву мгновенно прекращается. Немцам придется снимать с московского направления все что можно, прежде всего танки и мотопехоту, перебрасывать и срочно затыкать дыру. Это время, люди, бесценные рессурсы. (в то лето переброска авиацией танковых моторов и фильтров из Рейха в замен вышедших из строя стала обычным делом). Резервов нет все поставлено на Блицкриг. Конечно русских удастся остановить и даже наверно разгромить. Но стратегически сражение за Москву проиграно, как и война.

Отредактировано Aleks (13.02.2011 16:54:30)

Поделиться

32

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Урус!

Реально немцы допустили 4 фатальные ошибки:

1) Опоздали с переходом к тотальной войне (перевод экономики на военные рельсы) нужно было это делать сразу после отказа Англии заключить мир в июле 1940г., а не в январе 1942г.
Что это бы дало: к 22 июня немцы могли бы на 1/3 нарастить число танков на Восточном фронте +1200 танков примерно или 16 танковых батальонов, т.е. каждая моторизованная дивизия  и кавдивизия получила бы танковый батальон, да и Лейбштандарт и "Великую Германию" можно было бы сделать нормальными моторизованными дивизиями. Тогда у немцев 17 танковых дивизий + 11 моторизованных дивизий ( 11 Тб), 4 моторизованных дивизий СС (4 Тб),  1 КД ( 1 Тб). 33 подвижных соединения. Да и количество 50 мм ПТО, БТР, броневиков нарастить.
Авиагруппы до штатной численности довести, да и просто нарастить их численность, и так Люфтваффе свирепствовало, а если бы на 1/3 самолетов больше было? Более мощная промышленность уровня января 1943г. позволяла дольше поддерживать численность танков и авиации в Восточном походе.

2) Хреновая разведка ( Канарис то - английский агент влияния): немцы в 2 раза занизили численность наших танков, самолетов, артиллерии, в 1,5 раза численность соединений, не вскрыв их состав: что это за мотомеханизированные бригады или 25 кавдивизий? Еще страшней были ошибки в оценке мобилизационного потенциала РККА и самое главное силы правящего режима. Немцы были уверены в крахе советской системы, вроде как у Саддама в 2003. То что население старого СССР ( в границах на начало 1939г.)было в основном лояльно советской власти стало сюрпризом.

3)Внешняя политика - возможно был реальный шанс договориться с Францией Петена, благо после Орана англофобские настроения зашкаливали, стороники союза с Германией были сильны, но сами немцы и итальянцы не захотели делиться и уступать. А пообещай Франции раздел части английских колоний, отказ от репараций и т.д. Можно было бы переломить войну в Северной Африке, развязать войну в Западной Африке.  Да и боеспособные немецкие дивизии из Франции (14 ПД) 22 июня тоже на Восточном Фронте, как и экспедиционный французский корпус ( вместо итальянского).

4) Для 1941г. эффекта нет, но в переспективе решающее значение. Приостановка НИОКР в 1940г. на год ( то что нельзя закончить за год приостанавливалось). Через год разработки возобнавились, но немцы ударильсь в другую крайность - слишком много разработок, нет акумуляции ресурсов на реально прорывном и необходимом. А немцы могли иметь боеспособный реактивный истребитель к весне 1943г. и ЗРК к лету 1944г.

Поделиться

33

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Леонид пишет:

но я все-таки соглашусь с мнением Гудериана. Раннее взятие Москвы было бы сильнейшим эффектом и, возможно, предопределило бы исход войны. Гитлер говорил своим генералам: "Они ничего не понимают в экономике войны". Вот и попер на Украину, на пшеницу позарился. Гудериан писал, что изменение направления главного удара съело время для быстрейшего мощного удара по Москве. В атмосфере всеобщей растерянности, царившей в Красной Армии, можно было бы и не опасаться фланговых ударов. Но, к нашему счастью, Гитлер, свернув на Киев, дал время на организацию обороны Москвы. Гудериан считал, что осенью наступательный ИМПУЛЬС немецкой армии стал затухать. Это и преопределило поражение немцев под Москвой в 30-градусные морозы.

Толькко вот Москву Гудериану придется брать одними танковыми корпусами- ибо армейские корпуса 2А будут стремиться прикрыть южный фланг гр. армий центр. Успехов ему. В Москве все таки емнип три линии обороны возвели....Сталинград на год раньше...

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

34

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Насчет собственно наступления на Москву в октябре 1941г., там очевидно нужно было более сконцетрировать силы:

1) Отказаться от наступления на Тихвин и эти части придать южному флангу ГА Север - наступать навстречу немецкой группировке, взявшей Калинин. Был шанс разгромить Калининский фронт и выйти к Ярославлю.

2) Отказаться от наступления на Ростов - а ударить на Воронеж, потом на Липецк.

3) Все боеспособные дивизии с Антлантики и Норвегии перебросить - примерно 9 ПД, по корпусу на каждую из армий ГА Центр

В итоге фланги прикрыты, да и ухудшилось положение КалФ и южного фланга ЗапФ, да  баланс сил намного хуже чем в реале.

Отредактировано Михаил1 (15.02.2011 08:38:01)

Поделиться

35

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1
А вы на карте ведь смотрели, ЧТО получается при таком ходе событий?
Прям таки 1812 год со взятием Москвы.
Именно ТАК и видели ситуацию в Кремле, и готовились к переезду в Самару.

Кстати, вчера прочел ,что оказывается немецкие врачи имели сведения о состоянии здоровья Сталина.
И на основании их заключения Гитлер ждал,что у Сталина будет смерть от сердца.
И это есть в немецких архивах! Так написал один,довольно таки сведущий человек,сын историка амеркианского.

Dixi

Поделиться

36

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Ну посмотрел на карту и что мы видим?
ГА Север создает выступ по линии Бологое - Вышний Волочок-Калинин, высвободившиеся силы 9А и 3 Тгр получают шанс прорваться к Ногинску. 4 А, 2 А 2 ТГр, берут Тулу и проводят фронт по Оке, скорее всего теряются Звенигород и Наро-Фоминск.

На Юге немцы создают линию Липецк-Воронеж.

Да взять Москву не получается, но город по сути в полуокружении, КалФронт нейтрализован,   несколько ЖД дорог важных дорог перерезаются. Наше контрнаступление в более сложных условиях ( КалФронт небоеспособен, как и северное крыло ЮЗФ). Да и ЗапФронт ослаблен, резервы то перемолоты.

Поделиться

37

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

ПАВ пишет:
Леонид пишет:

но я все-таки соглашусь с мнением Гудериана. Раннее взятие Москвы было бы сильнейшим эффектом и, возможно, предопределило бы исход войны. Гитлер говорил своим генералам: "Они ничего не понимают в экономике войны". Вот и попер на Украину, на пшеницу позарился. Гудериан писал, что изменение направления главного удара съело время для быстрейшего мощного удара по Москве. В атмосфере всеобщей растерянности, царившей в Красной Армии, можно было бы и не опасаться фланговых ударов. Но, к нашему счастью, Гитлер, свернув на Киев, дал время на организацию обороны Москвы. Гудериан считал, что осенью наступательный ИМПУЛЬС немецкой армии стал затухать. Это и преопределило поражение немцев под Москвой в 30-градусные морозы.

Толькко вот Москву Гудериану придется брать одними танковыми корпусами- ибо армейские корпуса 2А будут стремиться прикрыть южный фланг гр. армий центр. Успехов ему. В Москве все таки емнип три линии обороны возвели....Сталинград на год раньше...

Немцы не планировали штурмовать Москву, а отрезать ее в районе Ногинска-Коломны.

Поделиться

38

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Вообще по любому победа в 1941г. невозможна. Но улучшить для Вермахта ситуацию можно:

1) все боеспособные дивизии из Франции и Норвегии - 9 дивизий преобразуются в 3 корпуса, 2 корпуса получает ГА Север - для наступления на Тихвин - 6 ПД со средствами усиления - до 120 тысяч человек отрезают Лениград окончательно и 54 армию и соединяются с финами по Свири. Ленинград -обречен.

2) 1 корпус отдать Манштейну чтобы быстрее взять Севастополь.


Пусть все другие события будут как в реале, но мы теряем Лениниград и ЛенФронт, БФ + Севастополь и Крым. Для 1942г. лучшие стартовые условия.

Поделиться

39

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1
Я бы просил не забывать об основополагающем принципе блицкрига.
Темп и еще раз темп.
И вспомнит,что уже в ноябре 1941 немцев вышибли из Ростова-на-Дону.
А теперь представьте, линию фронта по Воронеж-Липецк, и вытянутую
руку к Москве,которая начинает вязнуть.(немецкие)
И тут опять всплывает тема- у германии банально не было сил,для войны с россией.
Они не понимали куда заходят. И даже не перевели промышленность на военный режим!

Dixi

Поделиться

40

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Темп они потеряли уже летом. Просто в моей альтернативе они чуточку сильнее 9 ПД с Запада + части усиления, а также удары других ГА на флангах.

Больше пехоты - значит, прочнее котлы окружения, меньше наших войск вырвется из котла, можно более активно танки концетрировать на направлении главных ударов. Потом появляется шанс отрезать наши войска на Калининском направлении.

тут опять всплывает тема- у германии банально не было сил,для войны с россией.
Они не понимали куда заходят. И даже не перевели промышленность на военный режим!

Это да. Блицкриг был обречен.

Поделиться