16

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1 пишет:

Речь шла о государственных и колхозных запасах - продовольствие с ЛПХ понятное дело никто не трогал, да и госзапасы раздавались населению.  Вопрос в другом - в правильности метода: это "скифская" война, до Сталина ее успешно применили Петр в 1708-9г.г. и Александр в 1812г., их почему то никто не осудил. Запасы нужно было оставить немцам?

Вы, видать, не знаете о разнице между колхозами/совхозами времен Сталина и Брежнева. Во времена первого огороды отрезались по самое "небалуй", а семьи были куда как побольше современных. Так что перед войной главным источником продовольствия для крестьян был колхоз. А в городе - какие еще запасы, тем более какие источники их пополнения? Вспомните Ленинград - так к такой же ситуации вели обсуждаемые приказы.
Что касается таких скифов - это Вы их не осудили, а не я. Я - осудил и осуждаю.

Михаил1 пишет:

Далее - а кто и чем должен был кормить огромную РККА, НКВД, Промышленность, миллионы эвакуированных и беженцев? Старинов о них подумал? Оставлялась огромная с/х территория, но население с нее - рабочии с эвакуированных заводов, призывники в армии, беженцы - оказывались в незанятой немцами части СССР, откуда взять для них продовольствие?

Население с этой территории как раз никуда не делось. Сколько, скажите пожалуйста, колхозников было эвакуировано? Сколько среди них было беженцев? А ведь СССР того времени - все еще крестьянская страна.
Да и в городах большинство населения оставалось на месте.   

Михаил1 пишет:

Наконец представим обратное: Сталин отдает приказ запрещающий эвакуировать и уничтожать продовольствие - кто был бы ему благодарен? Фюрер и Вермахт...

Давайте не путать также и эвакуацию с уничтожением. Или Вы умеете кормть людей уничтоженным продовольствием?
...а благодарны за неуничтоженное продовольствие были бы, в частности, оставшиеся на окупированной територии люди...

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

17

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1 пишет:

В конечном итоге эти населенные пункты были в любом случае уничтожены, что и нами и немцами. Живые люди там были - в основном немцы, занимавшие эти села, неселение или сбегало за линию фронта или селилось в землянках, немцам русские соседи были не нужны.
Военные планы и приказы мы должны обсуждать с точки зрения их эффективности, а разговоры о гуманности, в условиях той войны не имели смысла. Бомбежки советских городов на территории занятой немцами или отправка солдат в бой при тогдашнем уровне потерь не менее жестоки для нашей морали, но тогда была иная мораль. Каждый день той войны гибло 19000 наших людей, но если бы мы проиграли их бы погибло много больше, а значит гуманизм подсказывает - можно пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. В окопах тоже сидели НАШИ ЛЮДИ, и на них перли отдохнувшие фрицы, которые не удосужились подготовиться к зиме, грех было этим не воспользоваться. Потери среди мирного населения -трагедия, но в тотальной войне это неизбежный урон.

Во-первых, совсем не так много населенных пунктов было уничтожено во время боев. И население никуда из них не девалось - даже из разрушеных.
Во-вторых, немецкая армия задерживалась в конкретном месте в 41-м году дай Бог на месяц, а жители - на всю жизнь.
В-третьих, не припомню случаев нанесения ударов нашей авиации "по занятому городу", а не по конкретным целям - которыми дома жителей не являлись.
В-четвертых, люди, уничтожавшие собственное мирное население - не только совсем не "наши", это вообще не люди.
В-пятых, остававшееся на окупированой територии население очень хорошо понимало описаное в 4-м пункте, и в результате из мирного такими методами превращалось совсем в немирное и шло в полицаи - хиви - и т.д., куда как покрывая потери немцев.

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

18

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

17 ноября 1941 г. Сталин лично подписал Приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 0428:

"..Приказываю:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецкий войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.."

Михаил1

Вы вообще что пишете то?

Без сомнения этот приказ вне рамок нормальной человеческой морали и нравственности. Тут обсуждать нечего.

Я удивляюсь на вас. Как можно выискивать какие то оправдания таким изуверским приказам?!

и что там вы написали, это вообще понять нельзя:

"В конечном итоге эти населенные пункты были в любом случае уничтожены, что и нами и немцами. Живые люди там были - в основном немцы, занимавшие эти села, неселение или сбегало за линию фронта или селилось в землянках, немцам русские соседи были не нужны".

-Что это за ложь? Не было никакого смысла немцам уничтожать деревни.Люди если и  селились в землянки, то в результате выполнения этого приказа, так как дома были сожжены, а не по своей воле.
Скорее тов. Сталину и его банде эти уже оказавшиеся под властью немцев бывшие совестские подданные были не нужны. Отработанный материал...

"Военные планы и приказы мы должны обсуждать с точки зрения их эффективности, а разговоры о гуманности, в условиях той войны не имели смысла. Бомбежки советских городов на территории занятой немцами или отправка солдат в бой при тогдашнем уровне потерь не менее жестоки для нашей морали, но тогда была иная мораль".

-Знаете,вы тут не мораль и гуманность обсуждаете,а выступаете добровольным защитником тов. Сталина и его преступных приказов. Ничего себе: "..а разговоры о гуманности..не имели смысла".

Не имела смысл гуманность к собственному населению? Давайте население (а не врага) бомбить, расстреливать артиллерией и сжигать в собственных домах!
Нормальненько так. Допустимо?! по вашему видимо да.


"Каждый день той войны гибло 19000 наших людей, но если бы мы проиграли их бы погибло много больше, а значит гуманизм подсказывает - можно пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. В окопах тоже сидели НАШИ ЛЮДИ, и на них перли отдохнувшие фрицы, которые не удосужились подготовиться к зиме, грех было этим не воспользоваться. Потери среди мирного населения -трагедия, но в тотальной войне это неизбежный урон".

-Опять двадцать пять. Давайте сожгем и взорвем дома,чтобы фрицы не отдохнули и что? Замерзли фрицы? Кроме изуверского характера этого приказа,цель "выгнать фрица на мороз" не была достигнута. Достигли только обратного результата:большинство диверсантов было уничтожено, на волне отпора поджигателям сформирована охранная полиция из местного населения. Нельзя упускать из виду негативное влияние этого приказа на моральный дух войск и отношение населения к "партизанам" и советским войскам. все это не приближало, а Отдаляло Победу! И увеличивало количество жертв и ожесточение.

"ссылки на то,что мол уже кто то в дремучем году (в 18 веке) тоже как то нехорошо поступал совершенно некорректны...Еще чего доброго вспомнить какого нибудь Ашшурбанапала в Междуречье..." - "нехорошо", я так не писал, наоборот хорошо, раз мы победили, я писал про тактический прием. А писать об ужасах войны с сылками на Междуречье не стоит. Более страшных войн чем 20 век - мир не знал..."

-Вы помнится в оправдание приказа уничтожить все,что нельзя вывезти приводили действия аж Петра 1! Знаете, Нельзя оправдывать некие действия только тем,что кто то занимался такими же делами лет эдак двести с лишним назад...Иначе это демагогия.

И вообще не хочется уже с вами полемизировать на тему кампании "гони немца на мороз".

Совершенно не принимаю попытки оправдать зверства по отношению к собственному населению. Преступный приказ и есть преступный. тут добавить нечего.

Не разочаровывайте больше.

Отредактировано Maksim_ok (23.11.2008 17:40:08)

Поделиться

19

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok!

У Сталина защитников и без меня хватит разных там коммунистов-сталинистов, НБПшников и кого там еще?
Меня как я уже писал волнует чисто военная сторона вопроса.
"Не имела смысл гуманность к собственному населению? Давайте население (а не врага) бомбить, расстреливать артиллерией и сжигать в собственных домах!
Нормальненько так. Допустимо?! по вашему видимо да."

А вы задумывались сколько своего населения перебила РККА освобождая страну: от Тихвина до Шауляя, от Яхромы до Гродно, от Тулы до Бреста и т.д.? Что стало с населением скажем станции Мга, Ржева, Демянска, Великих Лук, Харькова, Орла, Смоленска и сотен других городов? Думаю что-то вроде миллиона выходит. Страшно подумать, да и лучше не думать - война на своей земле -ужасна вдвойне.

"Кроме изуверского характера этого приказа,цель "выгнать фрица на мороз" не была достигнута. Достигли только обратного результата:большинство диверсантов было уничтожено, на волне отпора поджигателям сформирована охранная полиция из местного населения. Нельзя упускать из виду негативное влияние этого приказа на моральный дух войск и отношение населения к "партизанам" и советским войскам. все это не приближало, а Отдаляло Победу! И увеличивало количество жертв и ожесточение."

Ну сожгли сотню деревень в Московской области например - их в январе 1942г освободили, появившихся полицаев к стенке, остальных мужиков - в РККА (если до этого не мобилизовали).
Как население этих освобожденных территорий относилось к РККА? Положительно - это была их армия, в которой служили их родные. Как воспринимали бойцы РККА, 99% из них и не знали этого приказа, а для наступавших в любом случае были виноваты немцы. Да и речь идет об узкой полоске территории Ленинградской, Новгородской, Тверской (Калининской), Московской, Тульской, Липецкой, Ворошиловградской, Ростовской областей. Лояльность их населения советской власти и Сталину не подлежит сомнению, а вот территории скажем Прибалтики и Западной Украины -были антисоветскими.
Еще одно соображение - партизанское движение в РСФСР было довольно активным, в отличии от УССР например, выходит не в обиде было население на РККА...
Другой вопрос, что 90% тех же деревень были сожжены в ходе движения фронтов, село зимой -готовый опорный пункт. Всего как известно было сожжено 70000 сел и деревень, 99% немцами или входе боев. А вот у группы армий Центр было 100 тысяч обмороженных и сотни тысяч больных.

А вообще Старинов типичный фарисей - центр Киева уничтожил -гордится, а вот деревеньки пожалел, а Старинов не думал, что любая партизанская война вызовет террор немцев и колоборантов по отношению к населению? Он что не понимал, что за взрывы эшелонов немцы начнут села вокруг ЖД жечь, вместе с жителями, понимал ведь...
Развязывание любой партизанско-диверсионной войны в тылу противника - преступление (с точки зрения общечеловеческих ценностей) против мирного населения, а Старинов ее стороник. Он был прав? Прав разумеется, это довольно эффективное средство, а о жертвах среди мирного населения лучше не думать.

"И увеличивало количество жертв и ожесточение." - а вы чего хотели в годы ВОВ? МЧС, гуманитарку и ОБСЕ? Чем больше ожесточения, тем лучше, пропагандисткая машина разве не для этого создана?

"Совершенно не принимаю попытки оправдать зверства по отношению к собственному населению. Преступный приказ и есть преступный. тут добавить нечего."

На войне есть два преступления - сдача войск, неисчерпавших возможности к обороне и резня мирного населения победителями... Все остальное к сожалению норма или близко де факто к норме. А на счет зверств: не нам с Вами судить, ворвись немцы в Москву, превратив ее в Сталинград - об этих деревнях и их жителях никто бы не вспомнил...

Отредактировано Михаил1 (24.11.2008 13:04:49)

Поделиться

20

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

VasYa!

1)А Ленинград тут при чем? Его что немцам сдали, а продовольствие уничтожили?
2) Скифам на наше с вами осуждение наплевать - их вырезал бы Дарий.

3)"Сколько, скажите пожалуйста, колхозников было эвакуировано? Сколько среди них было беженцев? А ведь СССР того времени - все еще крестьянская страна.
Да и в городах большинство населения оставалось на месте." - были эвакуированны миллионы рабочих и служащих, да беженцев из сельчан очевидно были миллионы. В РККА и НКВД служили около 8 млн. человек.   

"а благодарны за неуничтоженное продовольствие были бы, в частности, оставшиеся на окупированной територии люди" - не совсем так, немецкие власти сажали население на голодный паек, изымая весь скот, птицу, "излишки продуктов" и т.д.  Вермахт с союзничками жили за счет мирного населения. От голода и эпидемий погибли миллионы.

"совсем не так много населенных пунктов было уничтожено во время боев. И население никуда из них не девалось - даже из разрушеных." - что случилось как вы думаете с населенными пунктами Ржевско-Вяземского выступа или районов вокруг Ленинграда? Львиная доля разрушений приходилась на вторую половину войны когда РККА наступала.

"немецкая армия задерживалась в конкретном месте в 41-м году дай Бог на месяц, а жители - на всю жизнь. "

Ржев, Мга, Великие Луки, Орел, Брянск, Харьков, Сумы, Киев, Новгород, Псков - лень все перечислять - немцы удерживали месяц? А как вам немцы на месяц в Москве?
Да и война всего продлилась 4 года, а боль от нее до сих пор...

"не припомню случаев нанесения ударов нашей авиации "по занятому городу", а не по конкретным целям - которыми дома жителей не являлись." - а как по вашему действовала АДД? Бомбя ночью по станциях?  Да и днем, вы думаете - у наших было ВТО, GPS? Вы в горе в 2008г. дома задели, а что было в 40-е какой разброс бомб с высоты 2-5 км?

"люди, уничтожавшие собственное мирное население - не только совсем не "наши", это вообще не люди." тогда все летчики АДД и просто бомберы и все артиллеристы, да и партизаны - нелюди?

"остававшееся на окупированой територии население очень хорошо понимало описаное в 4-м пункте, и в результате из мирного такими методами превращалось совсем в немирное и шло в полицаи - хиви - и т.д., куда как покрывая потери немцев." - на оккупированной территории жило 70 млн. человек, в полицаи-хиви ушел 1% населения. Столько же в партизаны. Из военнопленых еще тысяч 500-700.
Кроме того имела значение -география: Прибалтика, З. Украина, Крым и т.д. Вот там колоборантов был зашкал.

Отредактировано Михаил1 (24.11.2008 10:03:33)

Поделиться

21

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

1. Условия, в которых жило население Ленинграда - известны всем, а обсуждаемые приказы создавали такие же условия для всех 70 млн. оставшихся на захваченых землях.
2. Современным скифам - не наплевать. Им нужно очень четко и ясно сказать - их ждет трибунал и петля на шее.
3. Из 8 млн призваных - грубо говоря половина призвана после освобождения. Да несколько миллионов эвакуированных. Оставалось же на месте - сами написали - 70 млн. Соотношение примерно 1:7.
4. Когда вермахту жрать было нечего, выметали все. В противном случае - обычная жизнь - народ работал, получал марки и на них покупал продукты. Хотя в городе с работой было очень сложно - зато в деревне колхозный строй идеально подходил для немецкого хозяйствования.
Короче, солдат всегда найдет себе что пожрать и где поспать, и все изуверские приказы уничтожали в первую очередь своих же. Вот Вам и погибшие от голода и болезней миллионы...
Хотя  - для такой власти свои разве что волки тамбовские...

"что случилось как вы думаете с населенными пунктами Ржевско-Вяземского выступа или районов вокруг Ленинграда?"
Много было таких выступов и районов? К счастью, основная часть территории избежала больших боев. Иначе из 70-ти млн мало кого бы удалось освободить.

"Львиная доля разрушений приходилась на вторую половину войны когда РККА наступала" Разрушения были там и тогда, где и когда были серьезные бои.

"Ржев, Мга, Великие Луки, Орел, Брянск, Харьков, Сумы, Киев, Новгород, Псков - лень все перечислять - немцы удерживали месяц? А как вам немцы на месяц в Москве?
Да и война всего продлилась 4 года, а боль от нее до сих пор..."

Немцы - или все же немецкая АРМИЯ? Две большие разницы, как ни крути...
...а меньше надо было боли своему народу причинять - быстрее бы и переболело. А то - назло маме отморожу уши...

""не припомню случаев нанесения ударов нашей авиации "по занятому городу", а не по конкретным целям - которыми дома жителей не являлись." - а как по вашему действовала АДД? Бомбя ночью по станциях?  Да и днем, вы думаете - у наших было ВТО, GPS? Вы в горе в 2008г. дома задели, а что было в 40-е какой разброс бомб с высоты 2-5 км?"
Ну наверное целились в дома мирных жителей? Да чтобы подальше от станции?

""люди, уничтожавшие собственное мирное население - не только совсем не "наши", это вообще не люди." тогда все летчики АДД и просто бомберы и все артиллеристы, да и партизаны - нелюди?" Это у Вас так выходит - все под одну гребенку. А отделить людей от нелюдей не так уж сложно - было бы желание. Если есть - отделите, если не отделяются - значит желания нет.

"на оккупированной территории жило 70 млн. человек, в полицаи-хиви ушел 1% населения. Столько же в партизаны. Из военнопленых еще тысяч 500-700.
Кроме того имела значение -география: Прибалтика, З. Украина, Крым и т.д. Вот там колоборантов был зашкал."
Хе-хе. Явно не 1%. К тому же, скажем, в партизанской Смоленской области соотношение как раз было 50:50.
Что касается всяких Прибалтик с Украинами - там своя отдельная история в каждом случае. Вы еще и козаков туда же запишите - тоже ведь с красными боролись. Это в СССР принято было всех в кучу сваливать - фашистские прихвостни и все тут! А то слишком много вопросов может возникнуть...

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

22

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

1) Это преувеличение - Ленинград огромный мегаполис отрезаный от источников снабжения. Оккупированная территория СССР - в основном сельская местность, впрочем и городов хватало. Эвакуировалось или уничтожалось госимущество, частников грабили немцы или свои мародеры. Например в некоторые города ринулись толпы крестьян, грабивших все что можно. Голод и эпидемии, как и резня нацистов охватили практически все территории, в том числе и оккупированные в июне, т.е. без всяких эвакуаций...
2) Если они проиграют, а если они в силе - то они и судьи и трибунал.
3)"Из 8 млн призваных - грубо говоря половина призвана после освобождения. Да несколько миллионов эвакуированных. Оставалось же на месте - сами написали - 70 млн. Соотношение примерно 1:7."
Ой! Расстраиваете меня!!! 8 млн. это численность ВС СССР на декабрь 1941г., всего за годы войны были призванны 35-36 млн. человек (с ополченцами). С окупированных территорий призвали 1/3.
4) А дойчланд тоже жрать хочет, все излишки продукции везли в Рейх. Почитайте немецкие приказы, как населению "можно пользоваться продуктами". "В противном случае - обычная жизнь - народ работал, получал марки и на них покупал продукты." - ну прям рай да и только. Только в селах сараи горят (с людьми), да 5 млн. вывели в рабство в Германию.

Сколько было таких районов как Ржевский? Думаю много, иначе от чего погибло 18-20 млн. мирных жителей? Возьмите ради интереса список операций ВОВ и обвидите места боев с большой интенсивностью, места контрпартизанских операций, места где немцы применили "выжженую землю".

"Немцы - или все же немецкая АРМИЯ? Две большие разницы, как ни крути..." - не понял пассажа, а кто там должен быть - туристы?

5) Целились на глазок, а ночью вообще трудно сказать как целились - скорость Ли-2НБ или Ил-4 75-100 м/с вот и учтите куда бомбы летели. Точно били только По-2.

6) Не умею я фронтовиков делить - всех жалко, попали в ад ВОВ, воевали, убивали и умирали как могли. Я не кого не осуждаю, люди выиграли войну и этим дали возможность родится нам с Вами. Благодарен я этим людям безмерно.

7) Так всегда - колоборантов и партизан количество одинаковое, другой вопрос, что шкуры они есть шкуры, вояки не какие.

af А моему деду-фронтовику было пофиг: немцы, бандеровцы или казачки Панвица. Хотя пленных немцев вроде щадили - враги, а вот своих иуд - к стенке. Первого мужа моей бабушки - простого солдатика РККА прибалты в спину убили, их тоже она должна отделять от немцев.

9) Казачкам Панвица повезло, по законодательству СССР всех ждал грузовик с виселицей, но реально были казнены единицы, остальные отделались ссылкой. Мне как-то ближе казаки Белова, Доватора и Плиева, советский спецназ по сути.

Отредактировано Михаил1 (24.11.2008 14:44:08)

Поделиться

23

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

1. Ленинград - это как раз место, где "уничтожалось госимущество" - в данном случае немцы разбомбили склады еще до начала блокады. А "частники" в результате умирали как мухи - потому что это были никакие не частники, а "советские" люди - какие у них запасы???
"Голод и эпидемии, как и резня нацистов охватили практически все территории, в том числе и оккупированные в июне, т.е. без всяких эвакуаций" - совсем нет. Моя покойная бабушка прожила под немцами два с половиной года, и много чего рассказывала - дикого и непонятного для меня тогда, потому как никак не то что в официальную версию не укладывалось, но и вообще в нормальную жизнь не укладывалось.
В двух словах - люди делятся на Людей и нелюдей, это не имеет отношения ни к полу, ни к национальности, ни к партийности, ни к чему.
Армия нелюдей заставляет вести себя в рамках, а вот партизаны/полиция (а также истребительные отряды - "борцы с бандеровцами") - для них рай.
В партизаны/полицию/бандеровцы/"истрибки" большинство попадало принудительно, а не по желанию.
Жизнь с приходом/уходом немцев меняется не особенно - по крайней мере в деревне.
2. Они проиграют - не в 41-м, так в 91-м.
3. Так я решил, что 8 млн - это призванные с окупированных територий. Ну так как Вы написали сейчас - таких получается 11 - 12 млн.
4. "Излишки" - вывезли. Вот только голод был в 47-м, а не, скажем, в 43-м. Я не хочу сказать, что в 43-м кому-то было хорошо (кроме, может быть, семей партизан да полицаев - они как раз друг друга не трогали) - но это не самое страшное с точки зрения голода время - в 47-м и во время коллективизации было куда хуже.
Опять же - это в деревне.

Да, уничтожено было огромное количество всего - и спасибо за это надо сказать и тем, кто устраивал "выжженную землю" в 41-м году. Мне чхать на то, что делали или не делали немцы - они в любом случае враги, а врага надо уничтожать. Не мирное население, а вооруженные сили, конечно же.
Меня волнуют "волки в овечьих шкурах" - якобы свои, уничтожающие действительно своих для меня. Это - враг по-страшнее, и он тоже заслуживает одного - быть уничтоженным.

""Немцы - или все же немецкая АРМИЯ? Две большие разницы, как ни крути..." - не понял пассажа, а кто там должен быть - туристы?"

"Немцы" - понятие виртуальное. В бабушкиной деревне они за пару лет появлялись всего пару раз. Потому им было глубоко фиолетово, цела ли деревня или сгорела - лишь бы народ в колхоз ходил работать - а куда этому народу деться, жрать-то надо, в доме ты живешь али под забором...

5. Обвинять их в уничтожении своих за то, что "целились на глазок", и оправдывать других, реально своих уничтожавших... Интересная у Вас логика...

6. "Не умею я фронтовиков делить - всех жалко, попали в ад ВОВ, воевали, убивали и умирали как могли" А меня научили это делать еще в детстве. И в аду дерьмо остается дерьмом, а человек - человеком.

7. Практически согласен, за исключением того, что по-разному туда попадали и по-разному там себя вели...

8. Моему - пофиг не было. Его в 41-м вывезли в Германию - успел два раза бежать, первый раз вернули обратно - началась буквально каторга, второй раз его поймали уже на Украине - полгода штрафлага, после чего его месяц выхаживал немец, к которому его распределили на работу... А с февраля 45-го уже на фронте... Короче, на людей и нелюдей насмотрелся - с обоих сторон...

9. А для Вас "Казачки Панвица" кто - враги или свои?

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

24

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1

Вы неугомонны
«Меня как я уже писал волнует чисто военная сторона вопроса».

-Какая тут может быть военная сторона вопроса? Причинить вред врагу путем сознательного, целеноправленного уничтожения массы собственного, гражданского  населения? Это «военная сторона вопроса»?

«А вы задумывались сколько своего населения перебила РККА освобождая страну..»

-Знаете, по- моему очевидна разница между жертвами среди своего гражданского населения во время освобождения населенного пункта от врага и жертвами от выполнения приказа № 0428. Это точно также как сравнивать жертвы от «дружественного огня» и с жертвами среди собственных солдат, которых специально послали на минное поле. Разминировать его своими телами.

«Ну сожгли сотню деревень в Московской области например..»
«Да и речь идет об узкой полоске территории Ленинградской, Новгородской, Тверской (Калининской), Московской, Тульской, Липецкой, Ворошиловградской, Ростовской областей».

-Очень легко вы оперируете такими величинами. Подумаешь, сожгли сотню деревень. Подумаешь, убили и обрекли на смерть от холода и голода.
Всего то вот такая узкая полоска…

А речь о живых, своих людях! Женщинах, детях и стариках. Не жалко видимо. Прискорбно…, что разделяете сейчас такое пренебрежение жизнью людей.

«Лояльность их населения советской власти и Сталину не подлежит сомнению..»

Это почему без сомнений то?

«Еще одно соображение - партизанское движение в РСФСР было довольно активным, в отличии от УССР например, выходит не в обиде было население на РККА...»

Смотря когда. До весны1942 года партизанские отряды состояли в основном из сотрудников НКВД, местного партийно-советского актива, агентуры органов госбезопасности. Эти отряды на 90% были подготовлены органами НКВД, руководство осуществляло также НКВД. Число добровольцев из местных жителей не превышало 10-15 тыс. человек. Вообще везде в целом на всех оккупированных территориях.
Численность полиции было в десятки раз больше!
«УНКВД по Ленинградской области направило в тыл противника 287 отрядов общей численностью 11 733 человека. К 7 февраля 1942 г. из них осталось всего 60 отрядов численностью 1965 человек, т.е. около 17%..»

На Украине из числа 28 753 человек на 25 августа 1942 г. осталось 3310 человек. Менее 3% из заброшенных в 1941 г. В Белоруссии  к январю 1942 г было уничтожено 95% диверсантов.

Население не поддерживало отряды из «друзей народа». И вообще слабо участвовало в партизанском движении.
Ситуация изменилась к 1943 году..

«Развязывание любой партизанско-диверсионной войны в тылу противника - преступление (с точки зрения общечеловеческих ценностей) против мирного населения,..»

О, как! Значит диверсионная война в тылу врага у вас преступление, а приказ № 0428 нет?

Занятно выходит. Взорвем вражеский эшелон- преступление, так как немцы могут отомстить местным, а вот приказать собственным войскам целеноправленно уничтожить населенные пункты со своими гражданами, вне зависимости находится там враг или нет, это Нормально?
Хитро придумано.

"И увеличивало количество жертв и ожесточение." - а вы чего хотели в годы ВОВ? МЧС, гуманитарку и ОБСЕ? Чем больше ожесточения, тем лучше, пропагандисткая машина разве не для этого создана?

Во, чем больше ожесточения - тем лучше по вашему. Интересно. Причем тут сегодняшняя МЧС и опять же приказ артиллерией, авиацией, отрядами факельщиков и подрывников сносить свои населенные пункты?

«На войне есть два преступления - сдача войск, неисчерпавших возможности к обороне и резня мирного населения победителями...»

- А резня своими войсками и диверсантами с крепкими нервами собственного населения это не преступление?!!!

Ну, батенька вы и кровожаден отднако! Весьма безжалостная личность с своеобразными моральными устоями.

Разделить такие настроения никак не могу. Считаю такое отношение к людям преступным.

Задумайтесь, как бы вы оценивали такое, окажись вы и ваша семья именно в населенном пункте попавшим под исполнение приказа № 0428! Может немножко понятнее станет…

«А на счет зверств: не нам с Вами судить, ворвись немцы в Москву, превратив ее в Сталинград - об этих деревнях и их жителях никто бы не вспомнил...»
- Это почему нам нельзя об этом судить? Почему с  гипотетической сдачей Москвы жертвы приказа № 0428 оказались бы забытыми?
По моему они очень долго были забыты и вне зависимости от сдачи или не сдачи Москвы, а по другим понятным причинам…

Знаете еще что. Добрее к своим людям надо, добрее. не государство-диктаторов преступных защищать, а о людях думать...Не шлак они..

Поделиться

25

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok!

Речь шла о самой страшной войне в истории человечества и самой кровавой, вопрос был прост быть ли русским, украинцам, белорусам, евреям или исчезнуть в разном пропорциональном отношении (недочеловеки видите ли, жидобольшевики), любые меры ускорявшие победу можно понять. Я вот что пытаюсь доказать: нельзя мерками 2008г. лезть в 1941г., появись мы там - шок был бы страшный, гуманизировались люди и война за 67 лет.  Та же Чечня 1994-2008г. это двое суток ВОВ.
"Население не поддерживало отряды из «друзей народа». И вообще слабо участвовало в партизанском движении.
Ситуация изменилась к 1943 году.."
Население просто выживало - основная масса взрослых мужиков - РККА, лезть без подготовки на рожон -огромный риск, а люди по натуре конформисты, да шок был от успехов немцев, как если бы нас инопланетяне захватили.
"Занятно выходит. Взорвем вражеский эшелон- преступление, так как немцы могут отомстить местным, а вот приказать собственным войскам целеноправленно уничтожить населенные пункты со своими гражданами, вне зависимости находится там враг или нет, это Нормально?
Хитро придумано."
А вы уверенны, что это будет именно военный эшелон? Да и мирное население пострадает в любом случае - тотальная война.
" А резня своими войсками и диверсантами с крепкими нервами собственного населения это не преступление?!!!"

"Это точно также как сравнивать жертвы от «дружественного огня» и с жертвами среди собственных солдат, которых специально послали на минное поле. Разминировать его своими телами."- это вы о бастиджах Хомейни или про японские банзай-атаки? Хватит повторять миф, про якобы постоянно посылаемых на минные поля советских солдат, якобы Жуков такое сказал Эйзенхауэру. В РККА инженерные части составляли 1/6 от численности войск, в каждой дивизии 6 рот, в корпусе еще сапбат, в армии несколько полков или бригада, в составе фронта -несколько бригад. Да и тогдашние противопехотные мины это не нынешние, их сама пехота легко снимала, что немецкая, что наша, хотя ПМД-6 зараза еще та. Потом минные поля обстреливались, с 1944г. появились танки-тральщики. Так что не было нужды посылать пехоту на минные поля, да и некого - в 1944-45г. только дивизии ВДВ имели по 10000, а так в среднем 5-8 тысяч человек, пехоты мало было, чтобы ее на мины гнать, да и не нужно было.
Бывали ли случаю когда штрафников гнали? Редко, но бывали - недавно  читал книгу про штрафбат офицера постоянного состава, один случай он припомнил, мудак -Батов погнал штрафников без проверки о наличии минного поля (или не успевали разминировать...) и это за 2 года, в целом потери  на минах были  от 1 до 5% от общих потерь.

Обстрел или бомбежка населенного пункта занятого врагом (или предположительно занятого) - не резня. А на счет резни диверсантами - может и Хатынь наши организовали?
Давайте четко оговорим "юридический термин" резня - это массовая казнь, убийство мирного населения как репрессии за действия партизан, с целью мести, национально-религиозной неприязни (бандеровцы резали польские села и еврейские местечки) либо просто экцессы солдат - Сонгми. Бой или диверсия против окупантов, в ходе которой пострадало заодно мирное население - не резня.
"Ну, батенька вы и кровожаден отднако! Весьма безжалостная личность с своеобразными моральными устоями." - без обобщений, я не собираюсь переходить на личности и навешивать ярлыки.

"Задумайтесь, как бы вы оценивали такое, окажись вы и ваша семья именно в населенном пункте попавшим под исполнение приказа № 0428! Может немножко понятнее станет…"
Моя бабушка была в осажденой Москве и ее чуть не убило осколком от зенитного снаряда, а дед как раз дрался в тех местах (связист- с катушкой бегал).

"Это почему нам нельзя об этом судить? Почему с  гипотетической сдачей Москвы жертвы приказа № 0428 оказались бы забытыми?" - а они не забыты? Сколько по вашему в РФ знает про этот приказ? 0,1%? Молодеж не знает вообще ничего, с кем воевали то не знает - с Австралией...

"Знаете еще что. Добрее к своим людям надо, добрее. не государство-диктаторов преступных защищать, а о людях думать...Не шлак они.." - а где у меня вы прочитали обратное, были бы они шлаком - нужно было без сопротивления отдать Россию немцам, только врядли бы мы с вами сейчас дискутировали...

Поделиться

26

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

VasYa!
1) Пожар Бадаевских складов ничего не менял - там были запасы на несколько суток, все решало непрерывное снабжение, по сути дело на гибель 1 млн. человек обрек Тихвин, точнее его месячная окупация... Но Ленинград -уникальный случай.

Кстати о потерях мирного населения: (по Кривошеину)
Преднамеренно истреблено: 7.420.379

Погибло на принудительных работах в Германии: 2.164.313

Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4.100.000
Итого: 13.684.692
"Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло
большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и
осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 45 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс.
жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов
немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 46 ]. Десятками тысяч исчисляются потери мирных граждан от бомбардировок Севастополя и Одессы, Керчи и Новороссийска, Смоленска и Тулы, Харькова, Минска и Мурманска." Таких очевидно более 2 млн. человек...
"двух словах - люди делятся на Людей и нелюдей, это не имеет отношения ни к полу, ни к национальности, ни к партийности, ни к чему.
Армия нелюдей заставляет вести себя в рамках, а вот партизаны/полиция (а также истребительные отряды - "борцы с бандеровцами") - для них рай. "

Таких нелюдей было в избытке среди разных колоборантов и нациков - в Прибалтике (юден фрай-свободно от евреев, потом тамошние  живорезы поехали в Белоруссию и РСФСР - устанавливать новый порядок...
Бандеровцы -резали русских, евреев, поляков. А так подонков конечно везде хватало, чем дальше от фронта -тем больше.
"Обвинять их в уничтожении своих за то, что "целились на глазок", и оправдывать других, реально своих уничтожавших... Интересная у Вас логика..." - кто реально своих уничтожали, конкретно.

"Моему - пофиг не было. Его в 41-м вывезли в Германию - успел два раза бежать, первый раз вернули обратно - началась буквально каторга, второй раз его поймали уже на Украине - полгода штрафлага, после чего его месяц выхаживал немец, к которому его распределили на работу... А с февраля 45-го уже на фронте... Короче, на людей и нелюдей насмотрелся - с обоих сторон..."
Ну и как ваш дед относился к власовцам, бандеровцам и прочим хиви? Вообще судя по воспоминаним фронтовиков -  те хитрые были, если сдаваться в плен, то НКВДшникам или тыловикам, знали как пехотинцы, кавалеристы и танкисты их не любили, до первого оврага.
Кстати и в партизанских отрядах эксколоборанты были людьми второго сорта, судя по рассекреченным документам, иногда партизаны не решались убить пленных немцев, а вот полицаев -вешали. Да и немцы-перебежчики занимали более высокое положение, чем перебежчики-колоборанты.
" А для Вас "Казачки Панвица" кто - враги или свои?" - ну если у меня дед-фронтовик, дрался под Москвой и уцелел под Сталинградом (выбрался из окружения летом 1942г.) как я отношусь к русским бойцам кавалерийского корпуса Ваффен СС? Я об одном жалею, что их в Линце англичане сдали Сталину(сейчас бедных англичан все грязью поливают за это), а надо было Тито, благо казачки в Югославии на пару с усташами наследили... Судя по книге Кареля-Бедеккера - их там ждал теплый прием, а не ссылка на 6 лет. Как альтернатива - бой с конно-механизированной группой Плиева, с настоящими казаками-защитниками России.

Отредактировано Михаил1 (25.11.2008 16:50:14)

Поделиться

27

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Ладно! Верномся к первоначальной теме: Это мнение американского историка Д. Гланца (доки в США по советской армии).
"Запусти Гитлер операцию "Тайфун"  в начале сентября, группе армий "Центр" пришлось бы прорывать глубокую советскую оборону, занятую войсками, которые не растратили понопрасну свои силы в бесплодных атаках к востоку от Смоленска. Более того, группа армий "Центр"начала бы наступление на Москву в то время, как более чем 600-тысячная советская группировка угрожала бы с юга, постоянно растягивающемуся правому флангу немцев. Наконец, по самым оптимистическим расчетам немцы могли бы достигнуть ворот Москвы лишь после середины октября, как раз к началу сезона дождей."
стр. 28-29 "Советское военное чудо". От себя добавлю, 4 Тгр отправилась бы под Москву 15 августа, возможно, что даже Чудово не пало бы, не говоря о Мге и Шлиссебурге, блокады нет...

Поделиться

28

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1


"Речь шла о самой страшной войне в истории человечества и самой кровавой, вопрос был прост быть ли русским, украинцам, белорусам, евреям или исчезнуть в разном пропорциональном отношении (недочеловеки видите ли, жидобольшевики), любые меры ускорявшие победу можно понять".

- Не спекулируйте, пожалуйста. Тем, что она самая тяжелая и страшная нельзя оправдывать известный приказ № 0428.

"Я вот что пытаюсь доказать: нельзя мерками 2008г. лезть в 1941г., появись мы там - шок был бы страшный, гуманизировались люди и война за 67 лет".

-Это уже говорили. Значит хотите сказать, что уничтожать артиллерией, авиацией и факельщиками свое население в 2008 г плохо, а в 1941 г. это нормально, так сказать обыденно.
Диверсанты на Ленфронте пробивались рискуя жизнью к своим,за линию фронта не поверив и приняв этот приказ за провокацию. А вам нормально, не надо так сказать с мерками 2008 года лезть.
считаю,что как сейчас, так и в 1941 году такие действия по отношению к собственному населению являются преступными.

"А вы уверенны, что это будет именно военный эшелон? Да и мирное население пострадает в любом случае - тотальная война".

-Тотальная война это немецкий термин. Опять получается у вас, что население «пострадает в любом случае». Чего жалеть? Правда? Ну немцы убьют или наши войска, какая разница?! Может спалим свои села с жителями, авось кто то из немцев померзнет.

"Бой или диверсия против окупантов, в ходе которой пострадало заодно мирное население - не резня".

- Не о терминах спор. Можено заменить термин «резня» на убийство, уничтожение. Суть от этого не меняется. Насчет «заодно» акценты не смещайте.
Позвольте, напомню:

"..Приказываю:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецкий войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.."

Жги, разрушай все населенные пункты, нет речи о том,чтобы уничтожать населенные пункты где находятся немцы.

Разницу чувствуете?

"Ну, батенька вы и кровожаден отднако! Весьма безжалостная личность с своеобразными моральными устоями." - без обобщений, я не собираюсь переходить на личности и навешивать ярлыки".

- Уж простите. А что вы от меня хотели? Я говорю, что приказ преступен, а вы говорите - нормально, время типа было такое, нельзя с нашими мерками так сказать.
У меня перед глазами сгоревшие деревни от своего огня и трупы крестьян, а у вас что?
Это приказ не только преступен, но и кроме вреда ничего не принес.
Не понимаю, почему вы с таким упорством отстаиваете этот приказ.

"Задумайтесь, как бы вы оценивали такое, окажись вы и ваша семья именно в населенном пункте попавшим под исполнение приказа № 0428! Может немножко понятнее станет…"
Моя бабушка была в осажденой Москве и ее чуть не убило осколком от зенитного снаряда, а дед как раз дрался в тех местах (связист- с катушкой бегал)".

-Не ответ. Речь о вас, а не о бабушке и дедушке. Сидите в сорокоградусный мороз в избе, детишки по лавкам. Понравилось бы получить свой снаряд-бомбу или факел под крышу от диверсанта?
У нас в стране пожалуй не найдется семьи где бы никто не воевал и никто не был убит или ранен.
Один дедуля мой был искалечен в боях за Питер, брат бабки лейтенант-пулеметчик сложил голову в Белоруссии под конец войны. Так что не надо…

"Знаете еще что. Добрее к своим людям надо, добрее. не государство-диктаторов преступных защищать, а о людях думать...Не шлак они.." - а где у меня вы прочитали обратное, были бы они шлаком - нужно было без сопротивления отдать Россию немцам, только врядли бы мы с вами сейчас дискутировали...
- Как это где? Вы постоянно, упорно говорите,что приказ,а следовательно и его выполнение это правильно, так надо было…
И вы опять переводите на другое. Я же ни разу не говорил, то не надо сопротивляться врагу. воевать с врагом можно и нужно и без таких приказов за номером 0428

Отредактировано Maksim_ok (20.12.2008 20:34:24)

Поделиться

29

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok!

Люди за 67 лет немного изменились, скажем тогда смертная казнь была нормой, сейчас скорее исключение. Жестокость войн совсем иная (кроме Африки).
"Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецкий войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.."

Ну и? Примерно в этой зоне сосредоточены 90% частей германских вооруженных сил.

"У меня перед глазами сгоревшие деревни от своего огня и трупы крестьян, а у вас что?" - да ничего, цунами войны прошли с Запада на Восток, потом с Востока на Запад. Крестьяне или в погребах спрятались или в лес ушли, если зондеркоманды не устроли зачистку. Даже в трегольнике Ржев -Белый-Вязьма жизнь продолжалась, даже под Лениградом села уцелели в 1942г. (честно говоря до недавнего времени был уверен, что там никого не осталось...)

"Это приказ не только преступен, но и кроме вреда ничего не принес.
Не понимаю, почему вы с таким упорством отстаиваете этот приказ." - я не могу не защищать, не порицать этот приказ, я не знаю статистики, результативности, все нужно изучать, а потом делать выводы. А судить о приказе по мемуарам одного человека - ошибка. Старинов не истина в последней инстанции, как и мы с Вами.

Поделиться

30

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Как то в частной беседе, я обсуждал вопрос начала войны. Лето-осень 1941 г.
И мы с собеседником пришли к общему мнению,что Гитлер мог нанести поражение СССР в 1941 году.
Собственно и поставки по ленд-лизу пошли только в декабре 41.
Была большая неуверенность у союзников ,очень большая.
И среди главной причины, мы выделили не "перенаправление удара на Украину", а расслабленность Гитлера. Если бы он сделал всего две вещи, исход мог быть очень печальным.
Я оставляю за рамками нацистскую идеологию и беспрецедентную жестокость нацистов к пленным и гражданскому населению.
Я говорю о стратегическом моменте:
о переводе промышленности германии и шире Рейха, на военные рельсы. С введением двухсменной работы, мобилизацией и т.д и т.п.
И второй, мало кем учитываемый момент. Слабая пропаганда немецкая в 1941 году. В Европе.
Поясню.  Именно после провала наступления на москву, весной 1942 года начался массовый приток добровольцев(пусть и немного условных добровольцев) в войска СС.
Голландцы и прочие добровольцы быстро сформировали свои части СС.
Потому что "европа" увидела,что нужен всего лишь небольшой натиск,и всё получится".
И летом 42 началась новая решающая битва на Восточном Фронте.
Всё таки взятие немцами Москвы это был ключевой момент кампании 41 года.
И только недостаточная концентрация усилий в немецком тылу, позволила избежать взятия Москвы.
Такое вот у нас с собеседником мнение выкристализовалось.
Может есть желающие высказаться?

Dixi

Поделиться