Тема: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

такое мнение в своих великолепных мемуарах высказывал этот гений танковой теории и практики. Каковы ваши соображения?

Поделиться

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Гитлер не был дебилом в военном деле, поворот 2-й Тгр был оправдан по следующим причинам: сильный Юго-Западный Фронт, Центральный фронт реально угрожали правому флангу группы армий Центр, потом  2 Тгр. состовляла только 1/4 от панцерваффе на Восточном фронте, 4 ТГр. увязла  под Ленинградом, 3-я  - под Великими Луками, 1-я дралась у Кременчуга и Днепропетровска.

Гитлер поступил логично: ликвидировал угрозу на флангах - загнав Ленинградский фронт в Блокаду и уничтожив Ю-Западный фронт. Заодно были нейтрализованны 2 главных центра ВПК СССР Ленинград -(блокада), Харьков - (эвакуация с сентября) взят в конце октября.

К 30сент.-2окт. 3 из 4 ТГР были брошены на Москву, окружив сразу 3 фронта -Западный, Резервный и Брянский. Если З. и Р. фронты были уничтожены, то Брянский фронт только обескровлен, Гудериан не позаботился об полном уничтожении окруженных войск.
После фантастического захвата Орла, Гудериан потерял осторожность, расплата наступила скоро - Мценск ( Тбр Катукова) перебила одну из танковых дивизий.  Немцы во всем обвинили Т-34, но это был психологический прием, т.к. тысяча этих танков им не слишком помешали до этого... Просто нужно было больше заботится о разведке, фланговом охранении...

В общем к середине октября наступление захлебнулось.

Поделиться

3

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

но я все-таки соглашусь с мнением Гудериана. Раннее взятие Москвы было бы сильнейшим эффектом и, возможно, предопределило бы исход войны. Гитлер говорил своим генералам: "Они ничего не понимают в экономике войны". Вот и попер на Украину, на пшеницу позарился. Гудериан писал, что изменение направления главного удара съело время для быстрейшего мощного удара по Москве. В атмосфере всеобщей растерянности, царившей в Красной Армии, можно было бы и не опасаться фланговых ударов. Но, к нашему счастью, Гитлер, свернув на Киев, дал время на организацию обороны Москвы. Гудериан считал, что осенью наступательный ИМПУЛЬС немецкой армии стал затухать. Это и преопределило поражение немцев под Москвой в 30-градусные морозы.

Отредактировано Леонид (18.11.2008 15:43:30)

Поделиться

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

" атмосфере всеобщей растерянности, царившей в Красной Армии, можно было бы и не опасаться фланговых ударов."
Не совсем так: РККА весь 1941г. пыталась перейти в контнаступление - например в июле 1941г. сильный удар был нанесен из района Быхова?, мы вернули Великие Луки, Сольцы, Лепельский контудар наконец, надеюсь вы читали книгу Филиппи "Припятская проблема" - вспомните сколько крови немцам попортила 5-я армия, нанося контрудары из припятских болот. В конце июля 1941г. наши войска вообще попытались перейти в общее наступление на Западном фронте, в августе - сентябре Западный, Резервный (Ельня), Брянский - во фланг 2Тгр  наступали, потом С-ЗФ наступал под Порховом.
Как видите - о пассивности РККА говорить не приходится...
"Вот и попер на Украину, на пшеницу позарился." - дело не в пшенице, ЮЗФ - был самым сильным, его с Юга подпирал ЮжФ, тоже не самый слабый... Да значение украинского ВПК не забудте.
Вспомните как Сталин с Жуковым повернули в феврале 1-й Белорусский на С-Запад (Померания) и 1-й Украинский на Ю-Запад (Силезия), опасались флангового удара -и правильно... А ведь у них резон идти на Берлин в феврале 1945г. был побольше, Рейх был однозначно обречен, до Берлина -60 км, но они поосторожничали.

"Но, к нашему счастью, Гитлер, свернув на Киев, дал время на организацию обороны Москвы." - то-то немцы 2 наших фронта пленили, а один рассеяли, хорошо к обороне подготовились...

"Гудериан считал, что осенью наступательный ИМПУЛЬС немецкой армии стал затухать. Это и преопределило поражение немцев под Москвой в 30-градусные морозы."

Смотрим на карты: 16 октября немцы поперли на Тихвин - взяли  его и удержали бы, Ленинград был бы обречен..., группа армий Юг - взяла Харьков, Сумы, весь Донбасс (кроме Ворошиловграда), дошла до Ростова, взяла Крым (кроме Севастополя).

Поделиться

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Что помешало немцам победить в 1941г.?
Тотальная недооценка противника: численность армии и резервистов, качество вооружения, стойкость. Все это немецкие прогнозисты сильно занизили. Потом надо отдать должное организационным способностям ИВС: все таки перманентная мобилизация и эвакуация промышленности были сильнейшими мероприятиями.

Например в с 22 июня по 31 декабря 1941г. были сформированны 419!!! новых дивизий и 305 бригад, такого обилия резервов немцы предположить не могли, да и партизанское движение их отчасти застало в расплох. Реально немцы проиграли войну в июле-августе 1941г. когда увязли под Ленинградом, Смоленском и Киевом. Блицкриг закончился, началась война на уничтожение.

Да и ошибок немцы наделали - скажем от лукавого был бросок на Калинин (Тверь) - ну взяли город, а дальше - развивать наступление не стали, уж больно маршрут уходил на север от Москвы, а если бы Гот пошел в октябре прямиком на Москву, без поворота к Калинину? Именно в узкие временные рамки 10-20 октября у немцев был шанс.
Потом - в ноябре отправили 1/2 авиации с московского направления (Рихгофен) на Средиземное море, сократили выпуск сухопутных вооружений в разгар решающих боев.

Не понятно с Ленинградом: сказав А (взяв Киев), надо было говорить Б (Взять Ленинград), вместо этого немцы погнались за Журавлем -Москвой, не получив ничего в итоге.

Поделиться

6

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

На Берлин можно было и не спешить, исход войны был уже предрешен. Сталин верно поступил. А вот Гитлер ошибся, тоже решив, что война выиграна, Москву можно взять и потом.

Конечно, немцы недооценили резервы Красной Армии, и поплатились за это. Непонятно, разведка у них была или нет?

Поделиться

7

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

"Что помешало немцам победить в 1941г.?
Тотальная недооценка противника: численность армии и резервистов, качество вооружения, стойкость. Все это немецкие прогнозисты сильно занизили. Потом надо отдать должное организационным способностям ИВС: все таки перманентная мобилизация и эвакуация промышленности были сильнейшими мероприятиями".

- Недооценка потрясает конечно. Немцы не могли и представить сколько у Красной Армии было на 22 июня вооружений,сколько было войск. После быстрого разгрома армий приграничных округов перед немцами встали армии развертывающегося второго стратегического эшелона. Мобилизировано в 1941 году было до 14 миллионов человек! После оглушительных первых успехов настьупила эйфория и уверенность,что Красная Армия практически окончательно разбита, резервов практически не поступало, для восполнения потерь немецкие танковые части получили едва ли восемь десятков танков(!)но...не дойдя 30 км до Москвы немцы выдохлись окончательно.Войска были измотаны непрерывными боями с лета, моральный дух был подорван,потери в материальной части.Кстати, не Алоизович ли говорил,что если бы он знал сколько у Сталина есть танков,то решение о нападении далось ему бы гораздо труднее.
Конечно нападение на СССР был авантюрой,основанной на коренной недооценке противника. То есть СССР и его мобилизационных возможностей. Кроме того, взятие столицы еще не значит достижение окончательной победы.Как это бывало в нашей истории....
с наступлением осенней распутицы резко затруднившей маневренные действия блицкриг уже провалился...это стало предельно ясно немцам

"да и партизанское движение их отчасти застало в расплох"

Не согласен. Партизанское движение в 1941 и части 1942 года представляло собой заброску диверсионных отрядов НКВД в тыл врага, практически никакой поддержки среди местного населения они не получали (особенно на территории "осчастливленных" советской властью Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии) и несли огромные потери. Забрасывали отряды..их быстро уничтожали практически полностью,забрасывали новые и так все повторялось.

Поделиться

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok!
Не совсем так, помимо ОМСБОНа в тылах оставалось довольно много осевших у населения окруженцев, да партноменклатура на пару с НКВД создавали партизанские отряды из местных активистов, другой вопрос, что эффективность таких отрядов была невелика.
Читал мемуары немецкого командира корпуса Гейера, он отзывался о партизанском движении пренебрежительно, мол мои товарищи слишком его переоценили (осень 1941г.). Да и в книге выпущенной немцами об Войне (90-е) цитировались письма солдат, где они возмущались действиями партизан, мол кто-то получил пулю в грудь "от этих свиней" - 1941г.

Поделиться

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Леонид!
Конечно, немцы недооценили резервы Красной Армии, и поплатились за это. Непонятно, разведка у них была или нет?

Вообще лоханулись и Абвер и ГРУ с ПГУ. Контразведка работала лучше.

Что немцы знали о СССР: армия около 3 млн.(5,5 миллионов на деле), 10000 (до 25600) и (20000 самолетов)устаревших танков и самолетов, 125 стрелковых дивизий (198), 40 мотомеханизированных бригад!!! (92 ТД и МД), 25 кавдивизий (13 КД). Пол населения сидят в лагерях ( около 1,5%) и сестра Кагановича -жена Сталина.;)

Что знали мы: у немцев 288! дивизий (210), из них 8 десантных (2), 5 Кавдивизий (1), 22-23 танковых (21), у немцев до 10000 (с трофеями и САУ около 8000) танков и 12000 самолетов ( около 5000). 140 немецких дивизий стоят у Ла-Манша (38).

В 1941г. наши прохлопали например наступление немцев под Вязьмой и Брянском, но и немцы не ожидали Сталинского контрнаступления.

Поделиться

10

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok!
"Недооценка потрясает конечно. Немцы не могли и представить сколько у Красной Армии было на 22 июня вооружений,сколько было войск. После быстрого разгрома армий приграничных округов перед немцами встали армии развертывающегося второго стратегического эшелона. Мобилизировано в 1941 году было до 14 миллионов человек! После оглушительных первых успехов настьупила эйфория и уверенность,что Красная Армия практически окончательно разбита, резервов практически не поступало, для восполнения потерь немецкие танковые части получили едва ли восемь десятков танков(!)но...не дойдя 30 км до Москвы немцы выдохлись окончательно.Войска были измотаны непрерывными боями с лета, моральный дух был подорван,потери в материальной части.Кстати, не Алоизович ли говорил,что если бы он знал сколько у Сталина есть танков,то решение о нападении далось ему бы гораздо труднее.
Конечно нападение на СССР был авантюрой,основанной на коренной недооценке противника. То есть СССР и его мобилизационных возможностей. Кроме того, взятие столицы еще не значит достижение окончательной победы.Как это бывало в нашей истории...."

Все верно! Хотя конечно утрата Москвы - страшная потеря для СССР.

"с наступлением осенней распутицы резко затруднившей маневренные действия блицкриг уже провалился...это стало предельно ясно немцам" - думаю немцы до 5 декабря верили в успех, все надеялись, что последнее усилие и красные побегут...

Поделиться

11

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Я так понимаю,что вопрос повернули туда или не туда, это второстепенный вопрос. Конечно же морально-психологическое значение сдачи столицы был бы очень весомым. Но дойдя до Москвы и даже в случае ее оставления советскими войсками,без уличных боев у немцев не было никаких сил продвигаться дальше. Это определенно.
А Москва это не вся Россия.
Война по любому превратилась в затяжную и это шло вразрез с основной первоначальной идеей.

Да,наверное, до начала декабря верили,что поднажать,ввести последние резервы,но....выдохлись и тут советское контрнаступление... подошли свежие резервы...

Немцы колоссально недооценивали возможности СССР, не были в курсе вообще о существовании танков нового типа (!)
а советская сторона наоборот переоценивала силы сосредоточенные против СССР.

Maksim_ok!
"Не совсем так, помимо ОМСБОНа в тылах оставалось довольно много осевших у населения окруженцев, да партноменклатура на пару с НКВД создавали партизанские отряды из местных активистов, другой вопрос, что эффективность таких отрядов была невелика".

Вот отряды из актива и номенклатуры тоже не вызывали симпатий местного населения...Вообще настроения я так понимаю были выжидательные у основной массы населения..(с Прибалтикой, Зап.Украиной и Белоруссией другая картина)
Кроме того помним мероприятия из кампании "немца на мороз",когда регулярные советские части должны были в приказном порядке используя артиллерию,авиацию и личный состав сжигатьи разрушать все населенные пункты. В полосе на десятки километров в стороны и по фронту. Естесственно о своих жителях никто не думал. И этот приказ выполнялся!
В углу, на большой деревянной кровати спали под ворохом одеял дети Деревянкиных. Значит, самого страшного не произошло... Покосился на забитую дверь в соседнюю комнату. Хозяйка дома перехватила взгляд, объяснила:
- Там семьи из сожженных домов. Гитлеровцы проклятые подослали поджигателей, которые за партизан себя выдавали. Семь домов сожгли, а больше народ не позволил.
Известный советский диверсант Старинов:
"К сожалению, следует признать, что дома поджигались действительно партизанами, выполнявшими приказ Сталина "Гони немца на мороз! ". Я сразу вспомнил финскую войну . Финны при отходе 99% населения эвакуировали. Мы приходим в село - населения нет. Часть домов приведена в негодное состояние, часть уцелевших зданий заминированы минами замедленного действия. Продрогшие и измотанные солдаты набивались в такие дома по 50-150 человек. Когда дома врывались, мало кто оставался в живых. После этого мы уже старались подальше держаться от любых зданий и сооружений, хотя минированных среди них было немного. И вся армия мерзла в палатках. Да, финнам удалось выгнать нас на мороз. А теперь, когда мы решили воспользоваться их опытом, что получилось? Стали поджигать деревни , в которых жили крестьяне. Немцы говорят:
- Посмотрите, что делают большевики. Вас поджигают! Помогите нам охранять ваши деревни !
И местное население поддержало немцев. Это дало возможность противнику вербовать в большом количестве полицейских. В то же время партизаны Ленинградской области, их насчитывалось примерно 18 000 человек, узнав о призыве "Гони немца на мороз!", решили, что это провокация. Многие из них пробились через линию фронта, чтобы разобраться в чем дело. Остальные были быстро разгромлены карателями, поддерживаемыми полицейскими и... местным населением".

Поделиться

12

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Скажем так 90% населения решила ждать "кто-кого", хотя и особенно много партизан быть не могло - взрослых мужиков и так в армию призвали, а из западников - там партизан быть не могло по определению много.

Старинов вопрос особый - это очень интересная тема, для обсуждения, скажем так, я считаю его великим сапером-диверсантом, но посредственным стратегом, который мнил себя умнее Сталина и Генштаба.
Какие его главные претензии к Сталину?
1) Зачем Сталин приказал эвакуировать или уничтожать продовольствие  на территориях которым угрожал захват, мол он обрекал на  голод население окуппированных территорий.
2) Зачем приказал партизанам в 1941г. нападать на немецкие части, вместо длительной подготовки и последующих действий на коммуникациях.
3) Поджог населеных пунктов в прифронтовой полосе и на расстоянии 30-40 км от дорог.
4) Рельсовая война.
5) Неправильно организованная партизанская война, вот начал Сталин слушать Старинова и с 1943г. партизанское движение резко усилилось.
6) Не послушал вовремя Старинова т. Сталин, а мог бы войну выиграть в 1943г.
Завтра напишу мои коментарии.

Поделиться

13

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

О Старинове.
1) Речь шла о государственных и колхозных запасах - продовольствие с ЛПХ понятное дело никто не трогал, да и госзапасы раздавались населению.  Вопрос в другом - в правильности метода: это "скифская" война, до Сталина ее успешно применили Петр в 1708-9г.г. и Александр в 1812г., их почему то никто не осудил. Запасы нужно было оставить немцам?
Далее - а кто и чем должен был кормить огромную РККА, НКВД, Промышленность, миллионы эвакуированных и беженцев? Старинов о них подумал? Оставлялась огромная с/х территория, но население с нее - рабочии с эвакуированных заводов, призывники в армии, беженцы - оказывались в незанятой немцами части СССР, откуда взять для них продовольствие? Наконец представим обратное: Сталин отдает приказ запрещающий эвакуировать и уничтожать продовольствие - кто был бы ему благодарен? Фюрер и Вермахт...
2) У Сталина в 1941г. была одна главная сверхзадача - сбить темпы наступления Вермахта, все было подчинено этой цели, в том числе и партизанское движение, правильное, осторожное использование ресурсов привело бы к падению Москвы и Ленинграда, да и СССР.
3) Тот же Старинов гордился, что взорвал радиофугасами центр Киева и Харькова... На деле все проще - это была тотальная война на уничтожение, скажем в 1941-44г.г. советская АДД (ДБА) разрушила сотни, если не тысячи ж/д станций, понятное дело, что 90% от налетов - советское мирное население, тем не менее такие действия не ставятся авиации в укор, нужно было максимально разрушать немецкие коммуникации, да и авиаудары оттягивали кучу сил ПВО с фронта. Если брать конкретные деревни - они в любом бы случае были уничтожены - или РККА в ходе штурмов во время контрнаступления или немцами при отходе, а вот переспектива ночевать на морозе была для неподготовленных солдат Вермахта страшной. В декабре только группа Армий Центр имела 100 тыс. обмороженных. 70% немецких потерь - больные и обморожения.

4) Здесь вопрос спорный - немцы отмечали, что снабжение на самом деле резко уменьшилось из-за одномоментного подрыва железнодорожных путей, да и эффективность подрыва эшелонов была не велика: партизаны грешили приписками, да и по немецкой статистике были потеряны 1300 локомотивов, на 20000 подорванных эшелонов, т.е. только 6,5% подорванных локомотивов списывалось безвозвратно.

5) На самом деле с 1943г. население ясно увидело, что СССР побеждает, появилась возможность  снабжать партизанское движение по воздуху, изменилась общая обстановка на фронте -перелом! Кстати Старинов работал в основном по Украине, тогда как мощное партизанское движение было в Белоруссии (его руководителя Пономаренко - Старинов всячески ругал) и в РСФСР.
6) А вот если бы Сталину удалось бы создать ядерную бомбу в 1939г., войну бы выиграли в 1941г.

7) Старинов любил в интервью хвалится, как получив медаль "За Победу над Германией" первым делом наждаком стер профиль Сталина, это характеризует Старинова как в общем-то не умного, мелочного (медаль то причем?) и хвастливого человека. Попробывал бы он это сделать на самом деле в 1945г., явился бы Старинов с наградами на какое-то официальное мероприятие при наградах - это было обязательно, а у него тов. Сталин на медале стерт... Конфуз бы вышел, а как сие случилось бравый полковник давал бы объяснения Лубянке... Или бы на пьянке Старинов так похвалился - сколько там было людей, столько бы было сообщений в МВД-МГБ. Так что за наждак полковник взялся в 60-е в лучшем случае.

А вообще критика Старинова -типичный пример узкого спеца и ограниченного кругозора, пока Старинов организовывал диверсии на одном из участков фронта (причем их реальная эффективность неизвестна, нужно тщательно изучать немецкие документы), Сталин руководил всеми вооруженными силами и страной, и заботился, чтобы у того же Старинова была взрывчатка и самолеты для заброса ее партизанам, не по щучьему же велению они у Старинова были в избытке?

Поделиться

14

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Не о Старинове речь,а о изуверских приказах советским войскам и диверсантам сжигать и всеми средствами (используя авиацию и артиллерию) разрушать населенные пункты где между прочим находились живые люди! Не какие нибудь, а свои, собственные!

Обрекая их зимой на смерть..

ссылки на то,что мол уже кто то в дремучем году (в 18 веке) тоже как то нехорошо поступал совершенно некорректны...Еще чего доброго вспомнить какого нибудь Ашшурбанапала в Междуречье...

Поделиться

15

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Не о Старинове речь,а о изуверских приказах советским войскам и диверсантам сжигать и всеми средствами (используя авиацию и артиллерию) разрушать населенные пункты где между прочим находились живые люди! Не какие нибудь, а свои, собственные!

В конечном итоге эти населенные пункты были в любом случае уничтожены, что и нами и немцами. Живые люди там были - в основном немцы, занимавшие эти села, неселение или сбегало за линию фронта или селилось в землянках, немцам русские соседи были не нужны.
Военные планы и приказы мы должны обсуждать с точки зрения их эффективности, а разговоры о гуманности, в условиях той войны не имели смысла. Бомбежки советских городов на территории занятой немцами или отправка солдат в бой при тогдашнем уровне потерь не менее жестоки для нашей морали, но тогда была иная мораль. Каждый день той войны гибло 19000 наших людей, но если бы мы проиграли их бы погибло много больше, а значит гуманизм подсказывает - можно пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. В окопах тоже сидели НАШИ ЛЮДИ, и на них перли отдохнувшие фрицы, которые не удосужились подготовиться к зиме, грех было этим не воспользоваться. Потери среди мирного населения -трагедия, но в тотальной войне это неизбежный урон.

"ссылки на то,что мол уже кто то в дремучем году (в 18 веке) тоже как то нехорошо поступал совершенно некорректны...Еще чего доброго вспомнить какого нибудь Ашшурбанапала в Междуречье..." - "нехорошо", я так не писал, наоборот хорошо, раз мы победили, я писал про тактический прием. А писать об ужасах войны с сылками на Междуречье не стоит. Более страшных войн чем 20 век - мир не знал...

Поделиться

16

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1 пишет:

Речь шла о государственных и колхозных запасах - продовольствие с ЛПХ понятное дело никто не трогал, да и госзапасы раздавались населению.  Вопрос в другом - в правильности метода: это "скифская" война, до Сталина ее успешно применили Петр в 1708-9г.г. и Александр в 1812г., их почему то никто не осудил. Запасы нужно было оставить немцам?

Вы, видать, не знаете о разнице между колхозами/совхозами времен Сталина и Брежнева. Во времена первого огороды отрезались по самое "небалуй", а семьи были куда как побольше современных. Так что перед войной главным источником продовольствия для крестьян был колхоз. А в городе - какие еще запасы, тем более какие источники их пополнения? Вспомните Ленинград - так к такой же ситуации вели обсуждаемые приказы.
Что касается таких скифов - это Вы их не осудили, а не я. Я - осудил и осуждаю.

Михаил1 пишет:

Далее - а кто и чем должен был кормить огромную РККА, НКВД, Промышленность, миллионы эвакуированных и беженцев? Старинов о них подумал? Оставлялась огромная с/х территория, но население с нее - рабочии с эвакуированных заводов, призывники в армии, беженцы - оказывались в незанятой немцами части СССР, откуда взять для них продовольствие?

Население с этой территории как раз никуда не делось. Сколько, скажите пожалуйста, колхозников было эвакуировано? Сколько среди них было беженцев? А ведь СССР того времени - все еще крестьянская страна.
Да и в городах большинство населения оставалось на месте.   

Михаил1 пишет:

Наконец представим обратное: Сталин отдает приказ запрещающий эвакуировать и уничтожать продовольствие - кто был бы ему благодарен? Фюрер и Вермахт...

Давайте не путать также и эвакуацию с уничтожением. Или Вы умеете кормть людей уничтоженным продовольствием?
...а благодарны за неуничтоженное продовольствие были бы, в частности, оставшиеся на окупированной територии люди...

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

17

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Михаил1 пишет:

В конечном итоге эти населенные пункты были в любом случае уничтожены, что и нами и немцами. Живые люди там были - в основном немцы, занимавшие эти села, неселение или сбегало за линию фронта или селилось в землянках, немцам русские соседи были не нужны.
Военные планы и приказы мы должны обсуждать с точки зрения их эффективности, а разговоры о гуманности, в условиях той войны не имели смысла. Бомбежки советских городов на территории занятой немцами или отправка солдат в бой при тогдашнем уровне потерь не менее жестоки для нашей морали, но тогда была иная мораль. Каждый день той войны гибло 19000 наших людей, но если бы мы проиграли их бы погибло много больше, а значит гуманизм подсказывает - можно пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. В окопах тоже сидели НАШИ ЛЮДИ, и на них перли отдохнувшие фрицы, которые не удосужились подготовиться к зиме, грех было этим не воспользоваться. Потери среди мирного населения -трагедия, но в тотальной войне это неизбежный урон.

Во-первых, совсем не так много населенных пунктов было уничтожено во время боев. И население никуда из них не девалось - даже из разрушеных.
Во-вторых, немецкая армия задерживалась в конкретном месте в 41-м году дай Бог на месяц, а жители - на всю жизнь.
В-третьих, не припомню случаев нанесения ударов нашей авиации "по занятому городу", а не по конкретным целям - которыми дома жителей не являлись.
В-четвертых, люди, уничтожавшие собственное мирное население - не только совсем не "наши", это вообще не люди.
В-пятых, остававшееся на окупированой територии население очень хорошо понимало описаное в 4-м пункте, и в результате из мирного такими методами превращалось совсем в немирное и шло в полицаи - хиви - и т.д., куда как покрывая потери немцев.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

18

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

17 ноября 1941 г. Сталин лично подписал Приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 0428:

"..Приказываю:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецкий войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.."

Михаил1

Вы вообще что пишете то?

Без сомнения этот приказ вне рамок нормальной человеческой морали и нравственности. Тут обсуждать нечего.

Я удивляюсь на вас. Как можно выискивать какие то оправдания таким изуверским приказам?!

и что там вы написали, это вообще понять нельзя:

"В конечном итоге эти населенные пункты были в любом случае уничтожены, что и нами и немцами. Живые люди там были - в основном немцы, занимавшие эти села, неселение или сбегало за линию фронта или селилось в землянках, немцам русские соседи были не нужны".

-Что это за ложь? Не было никакого смысла немцам уничтожать деревни.Люди если и  селились в землянки, то в результате выполнения этого приказа, так как дома были сожжены, а не по своей воле.
Скорее тов. Сталину и его банде эти уже оказавшиеся под властью немцев бывшие совестские подданные были не нужны. Отработанный материал...

"Военные планы и приказы мы должны обсуждать с точки зрения их эффективности, а разговоры о гуманности, в условиях той войны не имели смысла. Бомбежки советских городов на территории занятой немцами или отправка солдат в бой при тогдашнем уровне потерь не менее жестоки для нашей морали, но тогда была иная мораль".

-Знаете,вы тут не мораль и гуманность обсуждаете,а выступаете добровольным защитником тов. Сталина и его преступных приказов. Ничего себе: "..а разговоры о гуманности..не имели смысла".

Не имела смысл гуманность к собственному населению? Давайте население (а не врага) бомбить, расстреливать артиллерией и сжигать в собственных домах!
Нормальненько так. Допустимо?! по вашему видимо да.


"Каждый день той войны гибло 19000 наших людей, но если бы мы проиграли их бы погибло много больше, а значит гуманизм подсказывает - можно пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. В окопах тоже сидели НАШИ ЛЮДИ, и на них перли отдохнувшие фрицы, которые не удосужились подготовиться к зиме, грех было этим не воспользоваться. Потери среди мирного населения -трагедия, но в тотальной войне это неизбежный урон".

-Опять двадцать пять. Давайте сожгем и взорвем дома,чтобы фрицы не отдохнули и что? Замерзли фрицы? Кроме изуверского характера этого приказа,цель "выгнать фрица на мороз" не была достигнута. Достигли только обратного результата:большинство диверсантов было уничтожено, на волне отпора поджигателям сформирована охранная полиция из местного населения. Нельзя упускать из виду негативное влияние этого приказа на моральный дух войск и отношение населения к "партизанам" и советским войскам. все это не приближало, а Отдаляло Победу! И увеличивало количество жертв и ожесточение.

"ссылки на то,что мол уже кто то в дремучем году (в 18 веке) тоже как то нехорошо поступал совершенно некорректны...Еще чего доброго вспомнить какого нибудь Ашшурбанапала в Междуречье..." - "нехорошо", я так не писал, наоборот хорошо, раз мы победили, я писал про тактический прием. А писать об ужасах войны с сылками на Междуречье не стоит. Более страшных войн чем 20 век - мир не знал..."

-Вы помнится в оправдание приказа уничтожить все,что нельзя вывезти приводили действия аж Петра 1! Знаете, Нельзя оправдывать некие действия только тем,что кто то занимался такими же делами лет эдак двести с лишним назад...Иначе это демагогия.

И вообще не хочется уже с вами полемизировать на тему кампании "гони немца на мороз".

Совершенно не принимаю попытки оправдать зверства по отношению к собственному населению. Преступный приказ и есть преступный. тут добавить нечего.

Не разочаровывайте больше.

Отредактировано Maksim_ok (23.11.2008 17:40:08)

Поделиться

19

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Maksim_ok!

У Сталина защитников и без меня хватит разных там коммунистов-сталинистов, НБПшников и кого там еще?
Меня как я уже писал волнует чисто военная сторона вопроса.
"Не имела смысл гуманность к собственному населению? Давайте население (а не врага) бомбить, расстреливать артиллерией и сжигать в собственных домах!
Нормальненько так. Допустимо?! по вашему видимо да."

А вы задумывались сколько своего населения перебила РККА освобождая страну: от Тихвина до Шауляя, от Яхромы до Гродно, от Тулы до Бреста и т.д.? Что стало с населением скажем станции Мга, Ржева, Демянска, Великих Лук, Харькова, Орла, Смоленска и сотен других городов? Думаю что-то вроде миллиона выходит. Страшно подумать, да и лучше не думать - война на своей земле -ужасна вдвойне.

"Кроме изуверского характера этого приказа,цель "выгнать фрица на мороз" не была достигнута. Достигли только обратного результата:большинство диверсантов было уничтожено, на волне отпора поджигателям сформирована охранная полиция из местного населения. Нельзя упускать из виду негативное влияние этого приказа на моральный дух войск и отношение населения к "партизанам" и советским войскам. все это не приближало, а Отдаляло Победу! И увеличивало количество жертв и ожесточение."

Ну сожгли сотню деревень в Московской области например - их в январе 1942г освободили, появившихся полицаев к стенке, остальных мужиков - в РККА (если до этого не мобилизовали).
Как население этих освобожденных территорий относилось к РККА? Положительно - это была их армия, в которой служили их родные. Как воспринимали бойцы РККА, 99% из них и не знали этого приказа, а для наступавших в любом случае были виноваты немцы. Да и речь идет об узкой полоске территории Ленинградской, Новгородской, Тверской (Калининской), Московской, Тульской, Липецкой, Ворошиловградской, Ростовской областей. Лояльность их населения советской власти и Сталину не подлежит сомнению, а вот территории скажем Прибалтики и Западной Украины -были антисоветскими.
Еще одно соображение - партизанское движение в РСФСР было довольно активным, в отличии от УССР например, выходит не в обиде было население на РККА...
Другой вопрос, что 90% тех же деревень были сожжены в ходе движения фронтов, село зимой -готовый опорный пункт. Всего как известно было сожжено 70000 сел и деревень, 99% немцами или входе боев. А вот у группы армий Центр было 100 тысяч обмороженных и сотни тысяч больных.

А вообще Старинов типичный фарисей - центр Киева уничтожил -гордится, а вот деревеньки пожалел, а Старинов не думал, что любая партизанская война вызовет террор немцев и колоборантов по отношению к населению? Он что не понимал, что за взрывы эшелонов немцы начнут села вокруг ЖД жечь, вместе с жителями, понимал ведь...
Развязывание любой партизанско-диверсионной войны в тылу противника - преступление (с точки зрения общечеловеческих ценностей) против мирного населения, а Старинов ее стороник. Он был прав? Прав разумеется, это довольно эффективное средство, а о жертвах среди мирного населения лучше не думать.

"И увеличивало количество жертв и ожесточение." - а вы чего хотели в годы ВОВ? МЧС, гуманитарку и ОБСЕ? Чем больше ожесточения, тем лучше, пропагандисткая машина разве не для этого создана?

"Совершенно не принимаю попытки оправдать зверства по отношению к собственному населению. Преступный приказ и есть преступный. тут добавить нечего."

На войне есть два преступления - сдача войск, неисчерпавших возможности к обороне и резня мирного населения победителями... Все остальное к сожалению норма или близко де факто к норме. А на счет зверств: не нам с Вами судить, ворвись немцы в Москву, превратив ее в Сталинград - об этих деревнях и их жителях никто бы не вспомнил...

Отредактировано Михаил1 (24.11.2008 13:04:49)

Поделиться

20

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

VasYa!

1)А Ленинград тут при чем? Его что немцам сдали, а продовольствие уничтожили?
2) Скифам на наше с вами осуждение наплевать - их вырезал бы Дарий.

3)"Сколько, скажите пожалуйста, колхозников было эвакуировано? Сколько среди них было беженцев? А ведь СССР того времени - все еще крестьянская страна.
Да и в городах большинство населения оставалось на месте." - были эвакуированны миллионы рабочих и служащих, да беженцев из сельчан очевидно были миллионы. В РККА и НКВД служили около 8 млн. человек.   

"а благодарны за неуничтоженное продовольствие были бы, в частности, оставшиеся на окупированной територии люди" - не совсем так, немецкие власти сажали население на голодный паек, изымая весь скот, птицу, "излишки продуктов" и т.д.  Вермахт с союзничками жили за счет мирного населения. От голода и эпидемий погибли миллионы.

"совсем не так много населенных пунктов было уничтожено во время боев. И население никуда из них не девалось - даже из разрушеных." - что случилось как вы думаете с населенными пунктами Ржевско-Вяземского выступа или районов вокруг Ленинграда? Львиная доля разрушений приходилась на вторую половину войны когда РККА наступала.

"немецкая армия задерживалась в конкретном месте в 41-м году дай Бог на месяц, а жители - на всю жизнь. "

Ржев, Мга, Великие Луки, Орел, Брянск, Харьков, Сумы, Киев, Новгород, Псков - лень все перечислять - немцы удерживали месяц? А как вам немцы на месяц в Москве?
Да и война всего продлилась 4 года, а боль от нее до сих пор...

"не припомню случаев нанесения ударов нашей авиации "по занятому городу", а не по конкретным целям - которыми дома жителей не являлись." - а как по вашему действовала АДД? Бомбя ночью по станциях?  Да и днем, вы думаете - у наших было ВТО, GPS? Вы в горе в 2008г. дома задели, а что было в 40-е какой разброс бомб с высоты 2-5 км?

"люди, уничтожавшие собственное мирное население - не только совсем не "наши", это вообще не люди." тогда все летчики АДД и просто бомберы и все артиллеристы, да и партизаны - нелюди?

"остававшееся на окупированой територии население очень хорошо понимало описаное в 4-м пункте, и в результате из мирного такими методами превращалось совсем в немирное и шло в полицаи - хиви - и т.д., куда как покрывая потери немцев." - на оккупированной территории жило 70 млн. человек, в полицаи-хиви ушел 1% населения. Столько же в партизаны. Из военнопленых еще тысяч 500-700.
Кроме того имела значение -география: Прибалтика, З. Украина, Крым и т.д. Вот там колоборантов был зашкал.

Отредактировано Михаил1 (24.11.2008 10:03:33)

Поделиться