31

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

Михаил1 пишет:

Буксируемая МЗА по моему может подойти только для прикрытия стационарныx обьектов.

Отчасти, а заодно для обеспечения ПВО горнострелков, десантуры, морпехов и т.д. Да и ПВО батальоного уровня.

ЗУ-23 сейчас пригодна только для ведения заградительного огня по воздушным целям.

да и калибр маловат

Классическая ЗУ-23 -да, а модернизированная, вполне боеспособное оружие.
Модернизированная ЗУ-23М1 предназначена для поражения ракетно-пушечным вооружением воздушных целей, летящих на малых и предельно малых высотах и обстрела пушечным вооружением легкобронированных наземных и надводных целей в любое время суток и в условиях ограниченной видимости.

Модернизация обеспечивает:

- превращение зенитной установки в зенитный ракетно-пушечный комплекс;

- автоматизацию наведения;

- увеличение скорости поражаемых целей;

- повышение эффективности стрельбы как по воздушным, так и по наземным целям;

- круглосуточность работы;

- сокращение расчета на одного человека.

Объем модернизации:

- установка двух пусковых устройств для стрельбы ракетами "Игла" и
"Игла-1";

- введение в состав установки электромеханических приводов наведения;

- замена оптического прицела оптико-электронной системой поиска и сопровождения цели, содержащей телевизионную камеру, теплопеленгационную камеру, лазерный дальномер;

- введение коллиматорного прицела с встроенным видеосмотровым устройством;

- введение цифрового вычислителя.

По желанию заказчика в состав ЗУ-23М1 или подразделение установок могут быть введены:

- наземный радиолокационный запросчик определения государственной принадлежности цели;

- аппаратура приема данных целеуказания;

- носимая система целеуказания.

Основные характеристики:


ЗУ-23                                  ЗУ-23М1

Зона поражения, км:
 
 

по дальности
0,2-2,5                                0,2-5

по высоте
0-1,5                                   0-3,5

Система наведения
ручная                              автомат+полуавтомат

Скорость наведения вооружения, град./с:
 
 

по горизонтали
30                                                      90

по вертикали
40                                                      90

Ошибка сопровождения, мин.
не более 30                                      не более 5

Суммарная ошибка вычисления и отработки углов упреждения, мин.
не более 30                                      не более 3

Скорость эффективно поражаемых целей, м/с
0-300                                                 0-400

Вероятность поражения цели, %
до 0,023                                          до 0,5

Работа ночью
не обеспечивается                          обеспечивается

Так что ЗУ-23М вполне способны эффективно поражать низколетящие КР и бороться с БПЛА.

- Миxаил

По моему одно из ключевыx требований к современной армии это не только сецентричность, информационные теxнологии,но и мобильность.

Статичный и малоподвижный обьект уязвим.

По моему мнению в современныx условияx ни горострелкам, ни ВДВ,морпеxам и ПВО батальонного уровня буксируемая установка МЗА,пусть и модернизированная не нужна. Это противоречит самой идеи и сути мобильности.

недаром ЗУ-23 ставят на меxтягу. В кузова грузовиков и проч...

Единственно где я вижу пользу от стационарной системы калибра 23-мм это на блокпостаx в горныx условияx где большая прямая дальность видения. И там ЗУ-23 с тепловизором могла быть полезной.

И думаю,что довольно странно рассматривать эту систему как средство борьбы с КР (с БЛА это все понятно)

Скажем мотострелковый Батальон это цель для..скажем тактического Томагавка с дальностью в 1600 км?:)

Цель как говорится определяет калибр. И КР используют для поражения другиx,более приоритетныx целей)

Да и слабовата ЗУ-23 против низколетящиx с огибанием рельефа КР

для всего остального такая буксируемая система малопригодна. Для прикрытия стационарныx обьектов xороша "Скайгайд" но эта система уже совсем другого уровня.

Поделиться

32

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

CeR пишет:
Михаил1 пишет:

Так что ЗУ-23М вполне способны эффективно поражать низколетящие КР и бороться с БПЛА.

Согласен. Особенно тогда, когда работа стрелкового оружия калибра 12,7 и ниже - малоэффективна.

Да, это дешевое, всевременное универсальное оружие батальоного уровня.

А насчет зениток покрупней, мне нравятся китайские:

Type 90  2x35
Боеприпасы от швейцарской Oerlicon GDF-1/2/3
80-е Лицензионная швейцарская Oerlicon GDF-001 (K63). На 4-колесной повозке, с РЛ СУО. Вес в б/п – 8 т. Темп стр. – 1100 выстр./мин, дальность стр. – 3 км, высота – 4 км


 
JP-113  2х37
 
   На основе корабельной АУ «тип 76А». На 4-колесной повозке, РЛС УО – «тип 702», «тип 702А», «тип 902». Вес в б/п – 9,4 т. Темп стр. – 800 выстр./мин., Дальность стр. – 4,5 км, высота – 4 км


Type 390  2х37   
 
С ЗУР PL-9D и РЛ СУО


Российская:Сосна-А»  2х30 2А38М,   
Опытная, 1998 г. С 4-колесным ходом. Вес АУ – 6,3 т


«Сосна-РА»  2х30 2А38М,   
С 4 ЗУР «Игла» или 9М337 «Сосна-Р» (гиперзвуковая). Вес – 6,7 т

Поделиться

33

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

Михаил1 пишет:

Потом я уже писал: у нас масса резервистов и тех кто подлежит мобилизации. Призывать в пехоту 30-40 летних семейных мужиков - крайность, а вот развертывать массу зенитных частей - и дешево, и сердито. Да и подготовить зенитчика не сложно. ЗУ-23М довольно простая система.

- Миxаил

Ну,право слово. Наше Минобороны де факто уже отказалось от идеи массового призыва резервистов и развертывания миллионных армий.

И кто вам позволит (при развитии гипотетического военного конфликта с развитыми странами или группой стран) что то там развернуть?  Например позволит призвать из запаса миллион-другой все уже забывших 40-летних мужиков, позволит подучить их за пару недель недель и бросить в бой?

Это категории уже ушедшей эпохи.

Сами вояки говорят,что современный конфликт может вестись только наличными средствами. Мобилизовать резервистов или что то успеть произвести на заводах вы уже не успеете.

А в конфликтах типа 08.08.08 массовое развертывание частей с МЗА и вовсе ни к чему.

ЗУ-23 неплоха для стрельбы по наземным целям. Поставил в кузов Урала или на МТЛб. Дешево и сердито...

И все..

Поделиться

34

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

По моему мнению в современныx условияx ни горострелкам, ни ВДВ,морпеxам и ПВО батальонного уровня буксируемая установка МЗА,пусть и модернизированная не нужна. Это противоречит самой идеи и сути мобильности.

А как же буксируемы Нона-Б, 120мм минометы, потом при желании можно легко интегрировать в эрзац ЗСУ на шасси МТЛБ или БТР-Д, да хоть грузовика.

И думаю,что довольно странно рассматривать эту систему как средство борьбы с КР (с БЛА это все понятно)

Скажем мотострелковый Батальон это цель для..скажем тактического Томагавка с дальностью в 1600 км?

Цель как говорится определяет калибр. И КР используют для поражения другиx,более приоритетныx целей)

Да и слабовата ЗУ-23 против низколетящиx с огибанием рельефа КР

А причем тут МСБ? Я предлагаю создавать на основе БХВТ зенитно-артиллерийские дивизии, скажем полк 48 Сосна-АР или 81 ЗУ-23М. Как подспорье для ЗРК, сколько стоит ЗУ-23М по сравнению скажем с ЗРК? А вот полк из 81 ЗУ, способен проредить стаю Томогавков. Напомню, что в Ираке-Югославии именно ЗУ разных видов сбивали КР. А тут не примитивное старье 40-50-х годов, а современные СУО.

Поделиться

35

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

Maksim_ok пишет:
Михаил1 пишет:

Потом я уже писал: у нас масса резервистов и тех кто подлежит мобилизации. Призывать в пехоту 30-40 летних семейных мужиков - крайность, а вот развертывать массу зенитных частей - и дешево, и сердито. Да и подготовить зенитчика не сложно. ЗУ-23М довольно простая система.

- Миxаил

Ну,право слово. Наше Минобороны де факто уже отказалось от идеи массового призыва резервистов и развертывания миллионных армий.

И кто вам позволит (при развитии гипотетического военного конфликта с развитыми странами или группой стран) что то там развернуть?  Например позволит призвать из запаса миллион-другой все уже забывших 40-летних мужиков, позволит подучить их за пару недель недель и бросить в бой?

Это категории уже ушедшей эпохи.

Сами вояки говорят,что современный конфликт может веститсь только наличными средствами. В том числе наличными запасами вооружения, боеприпасов и техники.

А в конфликтах типа 08.08.08 массовое развертывание частей с МЗА и вовсе ни к чему.

ЗУ-23 неплоха для стрельбы по наземным целям. Поставил в кузов Урала или на МТЛб. Дешево и сердито...

И все..

А больше ничего не останется, не дай бог что-то крупнее Турции. Резервистов таки готовят, првда для проформы, ОБХВТ никто не отменял. ЗУ-23 это как раз наличные средства.


ЗУ-23 неплоха для стрельбы по наземным целям. Поставил в кузов Урала или на МТЛб. Дешево и сердито...

Не всегда, против армии с бронетехникой лучше ее буксировать и маскировать. Ну а против воздушных целей, думаю КР, БПЛА, низколетящий самолет и вертушку завалит. Да и про ПЗРК не забываем.

Поделиться

36

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

потом при желании можно легко интегрировать в эрзац ЗСУ на шасси МТЛБ или БТР-Д, да хоть грузовика.

-Так я о чем речь веду? ЗУ-23 установленные на грузовиках/МТЛБ и являются сейчас такой эрзац системой,но используются для стрельбы по наземным целям. В последнем это весьма эффективная штука.

Модернизацию для ВС РФ ЗУ-23 по вышеуказанному рецепту считаю не нужной. И не только потому,что все высокотехнологичное оборудование на модернизированной зУ-23 на наших дорогах придет в негодность через десять километров буксировки:)

Поделиться

37

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

А причем тут МСБ? Я предлагаю создавать на основе БХВТ зенитно-артиллерийские дивизии, скажем полк 48 Сосна-АР или 81 ЗУ-23М. Как подспорье для ЗРК, сколько стоит ЗУ-23М по сравнению скажем с ЗРК? А вот полк из 81 ЗУ, способен проредить стаю Томогавков. Напомню, что в Ираке-Югославии именно ЗУ разных видов сбивали КР. А тут не примитивное старье 40-50-х годов, а современные СУО.

- Вы написали "Да и ПВО батальоного уровня".

Я вам ответил.

Зачем нам зенитно-артиллерийские дивизии? Это главный вопрос.

По мне они не нужны. Вы всерьез думаете что США с Европой нападут на наши священные рубежи и будут пускать стаи Томагавков? На ядерную державу со вторым в мире арсеналом ЯО? Они самоубийцы?

Вообще странно почему многие люди ставят свою страну вровень с  Югославией или Ираком. По моему это оскорбление:)

Ну,вы меня поняли:)

Я так понимаю,что вы хотите полком из 81 ЗУ23 защищать важный стационарный обьект от налета "стаи" Томагавков?

Вы не считаете это довольно странной идеей? (отвлечась от нереальной вероятности такого сценария)

Кому нибудь это помогло? Ведь и у Ирака (помним красивые трассы в ночном небе Багдада) было много МЗА и что?

Поделиться

38

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

Не всегда, против армии с бронетехникой лучше ее буксировать и маскировать. Ну а против воздушных целей, думаю КР, БПЛА, низколетящий самолет и вертушку завалит. Да и про ПЗРК не забываем.

- То есть вы считаете,что при конфликте с армией у которой есть танки ВС РФ понадобится масса буксируемой МЗА,которую при начале боевых действий нужно по кустам прятать?

У Грузии были танки:) Понадобились там российским войскам  буксируемые ЗУ-23?

Умозаключение по типу-если нападут высокотехнологичные враги с танками,то тогда нам нужна масса буксируемой МЗА,которую мы будем прятать по кустам мне не ясна.

(даже не принимая во внимание,что гарантией от нападения высокотехнологичного врага (которому кстати это в страшном сне не видится:)) является сам факт наличия ЯО)

Короче

-ЗУ-23 в самоходном варианте на базе грузовика и МТЛБ уже сейчас является эрзац-системой за которую вы ратуете.

- создание каких то зенитно-артиллерийских дивизий (!) считаю вредным и ненужным.

Предлагаю сосредоточится на реальных угрозах РФ и реальных потребностях ПВО ВС РФ.

В связи с этим думаю,что "Панцирь", модернизированная "Тунгуска" это полезные и нужные средства ПВО требующие дальнейшего совершенствования и развития.

Стационарные системы наподобие "Скайгайд"  также полезны и применимы для прикрытия стационарных объектов.

Однако 23-мм пушки для такой системы не подходят

Поделиться

39

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

Maksim_ok пишет:

ЗУ-23 неплоха для стрельбы по наземным целям. Поставил в кузов Урала или на МТЛб. Дешево и сердито...

И все..

Согласен. Но для того, что бы что-то куда-то ставить - это "что-то" надо иметь. И очень хорошо, если имеются буксируемые системы. Их можно использовать, как Вы уже отметили, как автономно, для охраны постов и жизненно важной инфраструктуры, так и в мобильном виде.

А в сухопутных войсках неплохо было бы иметь побольше таких вот машин :

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/66917/thumbnails/ural_s_manipuljatorom.jpg

Отредактировано CeR (16.08.2011 18:07:23)

Поделиться

40

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

Я так понимаю,что вы хотите полком из 81 ЗУ23 защищать важный стационарный обьект от налета "стаи" Томагавков?

Вы не считаете это довольно странной идеей? (отвлечась от нереальной вероятности такого сценария)

Кому нибудь это помогло? Ведь и у Ирака (помним красивые трассы в ночном небе Багдада) было много МЗА и что?

1) Во Вьетнаме именно зенитки сбили большинство самолетов.

2) В Ираке-Югославии зенитки сбивали и КР, и самолеты.

3) В вышеуказанных странах огонь вели заградительный-неприцельный; а если используя современные СУО вести именно прицельный огонь? Скажем полк из 81 ЗУ-23М заменяет 972 ЗУ-23. А таких полков много.

4) А кто сказал, что мы всю ПВО будем строить на зенитках? Основа это ЗРК С-300/400 + Панцири, а зенитки это мобилизационное дополнение, кстати по любому в случае чего развернут сотни и тысячи ЗУ-23, 61-К и С-60. А я предлагаю этот хлам заменить современными системами.

5)ПЗРК Игла тоже учитываем.

6)Вспомним про боевую устойчивость, как быстро подавляются ЗРК с РЛС?! А вот зенитная артиллерия самая устойчивая вещь. Потом как поставить помехи снарядам? Только броней, а вот ЗРК помехи ставятся и очень эффективно.

Поделиться

41

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

У Грузии были танки:) Понадобились там российским войскам  буксируемые ЗУ-23?

Думаю да, только разве Грузия равноценный противник? По танкам должны были работать наши авиация, танки, ПТУР, а вот ЗУ-23 применялись против огневых точек.

А вот допустим Ю.О. толку от ЗУ-23М было бы больше:
1) Грузинская авиация оочень осторожно летает.
2) Весьма успешно бороться с легкой бронетехникой, особенно с Кобрами, да и пехоту порвать.
3) Танки? После очереди из ЗУ-23 танк теряет: оптику, антенны, экраны ДЗ.

ЗУ-23 в самоходном варианте на базе грузовика и МТЛБ уже сейчас является эрзац-системой за которую вы ратуете.

Только при условии модернизации.

создание каких то зенитно-артиллерийских дивизий (!) считаю вредным и ненужным

А сколько у нас реально современных ЗРК? По любому их  в случае большой войнушки может не хватить, да и от массированного налета КР они могут не защитить. Я всего лишь предлагаю на случай такой войны совместить 2-е вещи: массу резервистов, которые в случае современной войны окажутся малополезны в пехоте; и массу зениток которые можно модернизировать. Не бывает лишнего ПВО. Потом а в чем проблема? Я же не предлагаю скажем С-400 или Панцири заменить на ЗУ-23М? Я только предлагаю дешево и сердито усилить современную ПВО.

Модернизацию для ВС РФ ЗУ-23 по вышеуказанному рецепту считаю не нужной. И не только потому,что все высокотехнологичное оборудование на модернизированной зУ-23 на наших дорогах придет в негодность через десять километров буксировки:)

Уж наверно их испытывали, в.ч. и пробегом и продают странам 3-го мира.

Поделиться

42

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

А сколько у нас реально современных ЗРК? По любому их  в случае большой войнушки может не хватить, да и от массированного налета КР они могут не защитить. Я всего лишь предлагаю на случай такой войны совместить 2-е вещи: массу резервистов, которые в случае современной войны окажутся малополезны в пехоте; и массу зениток которые можно модернизировать. Не бывает лишнего ПВО. Потом а в чем проблема? Я же не предлагаю скажем С-400 или Панцири заменить на ЗУ-23М? Я только предлагаю дешево и сердито усилить современную ПВО.

Идея то неплха, так и делалось( или намечалось делать) в СА и на постсоветском пространстве.Но для этого надо 2 вещи:
1.ежегодные сборы резервистов (партизанка, как в народе называлась)и хоть несколькодневные учения (стрельбы,теория, обслуживание), в реалиях же пьют водку,работают на разных хозработах, в основном.
2.сохранение образцов на складах, и поэтапная модернизация, в реалиях всё разворовывается как военными так и резервистами и больше половины образцов небоеспособны.

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

43

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

Идея то неплха, так и делалось( или намечалось делать) в СА и на постсоветском пространстве.Но для этого надо 2 вещи:
1.ежегодные сборы резервистов (партизанка, как в народе называлась)и хоть несколькодневные учения (стрельбы,теория, обслуживание), в реалиях же пьют водку,работают на разных хозработах, в основном.
2.сохранение образцов на складах, и поэтапная модернизация, в реалиях всё разворовывается как военными так и резервистами и больше половины образцов небоеспособны.

1)Даже ежегодные сборы не обязательны: ЗУ-23 наверно проста в обслуживании, раз ее использовали и используют разные партизаны, бандиты, повстанцы и т.д.  ЗУ-23М посложней, но и образовательный уровень тех кому за 30 повыше чем у афганца-сомалийца.

2) А что переть с ЗУ-23М? Но и по любому нужно дисциплину поддерживать. Потом мотивация, одно ехать в какую-то дивизию в другую область, другое защищать родной город или областной центр.

Поделиться

44

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

Михаил! Два вопроса!
1) Почему 23-мм, если многие специалисты поговаривают, что сейчас уже и 30-мм недостаточно? Только из-за титанических запасов такого оружия\боеприпасов?
2) Каков должен быть уровень сложности системы, управлять которой смогли бы "бойцы", для которых сборы бывают реже, чем Новый Год?! И, соответственно, какова её эффективность?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

45

Re: ЗУ и перспективные ЗСУ и ЗРАК.

1) Почему 23-мм, если многие специалисты поговаривают, что сейчас уже и 30-мм недостаточно? Только из-за титанических запасов такого оружия\боеприпасов?

Роман, вы сами ответили на вопрос: титанические запасы оружия и боеприпасов +система за 50 лет хорошо освоенна войсками, промышленностью. Насчет малого калибра - а за малый вес и габариты надо платить. Насчет недостаточного калибра - боеприпасы улучшайте, сколько ЛА и КР сбили за пол века Шилки и ЗУ-23?  Потом слышали про Вулкан-Фаланкс? Там вообще 20мм. А сколько всего завалили 12,7-14,5 мм пулеметы?
Боеприпасы
23-мм учебный патронВ боекомплект российских ЗУ-23-2 и ЗСУ-23-4 «Шилка» входят 23-мм патроны со снарядами только двух типов — БЗТ и ОФЗТ (ОФЗ). Бронебойно-зажигательно-трассирующий снаряд БЗТ цельнокорпусной с полусферической головной частью и стальным баллистическим наконечником, массой 190 г, в донной части содержат вещество для трассирования и в головной — зажигательный состав. Осколочно-фугасные снаряды ОФЗТ массой 188,5 г укомплектованы головным взрывателем МГ-25 и самоликвидатор с максимальным временем срабатывания 11 сек. Метательный заряд у обоих снарядов одинаковый — 77 г пороха марки 5/7 ЦФЛ. Масса патрона 450 г. Баллистические данные обоих снарядов одинаковы — начальная скорость 980 м/с, табличный потолок 1500 м, дальность табличная 2000 м. В настоящее время ОФЗТ снаряды практически не используются из-за сравнительно низкой эффективности. Повсеместно применяется следующая схема снаряжения ленты: 4 ОФЗ — 1 БЗТ. Капризный взрыватель МГ-25 у снаряда ОФЗ заменен на всепогодный В-19УК, который, при той же чувствительности срабатывания по твердым преградам (плотный картон, дерево, дюралюминий, сталь и т. п.), не детонирует при столкновении с каплями дождя и имеет лучшую влагозащищённость.

Ещё до распада СССР, рядом стран осуществлена разработка и промышленный выпуск собственных усовершенствованных боеприпасов для ЗУ-23-2, в первую очередь, боеприпасов бронебойного действия. Известны 23 мм патроны с бронебойным подкалиберным снарядом (БПС), сердечник твердосплавный, фирм Sako (Финляндия) и Denel (ЮАР). Фирмы Oerlikon (Швейцария) и ZM Mesko (Польша) освоили выпуск БПС с отделяемым поддоном и тяжелосплавным (вольфрамовым) сердечником типов APDS,[4] FAPDS-T и APFSDS. Судя по характеристикам снарядов и типам используемых при испытаниях бронепреград, польские боеприпасы APDS и APFSDS предназначены для поражения в лобовой проекции российской БМП-3 и ее модификаций с усиленной защитой.

Дайте нормальные снаряды, цены не будет ЗУшке. Для сравния, наш старый снаряд на 1000м пробивает по нормали 17мм; для сравнения швейцарский на той же дальности 46мм...

2) Каков должен быть уровень сложности системы, управлять которой смогли бы "бойцы", для которых сборы бывают реже, чем Новый Год?! И, соответственно, какова её эффективность

А что бойцы до этого не осваивали скажем пушки БМП, пулеметы БТР, те же ЗУ-23? Потом комп, камеру освоить можно за сутки. Тренажеры можно создать наконец. Какая эффективность? Ну выше по любому, чем у иракско-югославских ЗУ которые только вели заградительный огонь. За 2 недели сборов любого стрелка-оператора можно научить хорошо пользоваться ЗУшкой, если х..ней не страдать.

Поделиться