21

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Maksim_ok!
В принципе согласен, только уж очень меня смущает помехозащита ПТУР, да системы АЗ. А БПС повторяю -помехи не поставишь. Но вес ПТО конечно очень велик.

Поделиться

22

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Михаил1, Вы уже писали - "Выпускать новые наверно не стоит, старые пусть остаются".

Что касается помех для БПС - вроде, действительно, не поставишь, но наводчик тоже должен чего-то видеть, кроме полосы дыма, чтобы стрелять...

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

23

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

"В принципе согласен, только уж очень меня смущает помехозащита ПТУР"

- Ничего страшного. Есть на вооружении самонаводящиеся как американский Джавелин, Израильский Спайк (плюс опционно к нему оптоволокно) тут  помехи ставить нечему.Это наиболее эффективное направление.

По другим системам с полуавтоматическим наведением уровень помехозащищенности возрастает за счет модернизации. Скажем сейчас против буржуйских ПТУР с полуавтоматическим наведением наша "Штора" уже не работает,необходима новая система...

Да, снаряду помехи не поставить. Но с другой стороны у противотанковой пушки нет автоматической СУО подобной танковой, это резко ограничивает эффективную дальность огня. Танк тут имеет значительное преимущество. После того,как ПТП обнаружит себя на позиции жить ей и расчету остается ровно до первого снаряда танковой пушки...
Стрелять же из ПТП противотанковыми ракетами не выход,так как опять ПТРК делает это с меньшими затратами и эффективнее...

действительно выпускать новые ПТП-глупость,а старые,пусть будут конечно. наверное сейчас никому не придет в голову всерьез тратить ресурсы,чтобы тренировать расчеты для стрельбы по танкам.
Для стрельбы ОФ снарядами -вполне разумно (в чечне так и использовались насколько понимаю), запасы есть,как и самих пушек. Это неполноценная замена,но все же...

Поделиться

24

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

VasYa пишет:

Михаил1, Вы уже писали - "Выпускать новые наверно не стоит, старые пусть остаются".

Что касается помех для БПС - вроде, действительно, не поставишь, но наводчик тоже должен чего-то видеть, кроме полосы дыма, чтобы стрелять...

Я имел ввиду помехи которые уже ставят летящему ПТУРу.

Поделиться

25

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Maksim_ok,VasYa!

У нас на вооружении стоят следующие ПТП:

85 мм Д-44 (1945г.)
85 мм Д-48 (1953г.)
100 мм БС-3 (1944г.)
Все это нарезные ПТО, есть у ВВшников и на базах хранения
100 мм Т-12(1961г.)
100 мм МТ-12 (1970г.) выпускалась до 1987г.
125 мм "Спрут-Б" (1987г.)
это гладкоствольные - есть на вооружении + базы хранения.

Пушка может служить по 50 - 60 лет, скажем 152 мм пушки образца 1877г. использовались до 1943г.! Самым молодым Д-44 по 55 лет.
Кое-где служат ЗиС-3!

Понятное дело, что выпускать новые ПТО дурость, вопрос как распорядится со старыми.  Резать гладкостволки -глупо, они прослужат еще до 2040г., кстати в Югославии МТ-12 установили на лафет Д-30, обеспечив обстрел 360 градусов обстрела. Так что пусть пока служат.

А вот нарезные конечно редкое старье, с ними надо что-то делать. Хотя не все так просто: ДОВСЕ; дальнобойность Д-44 за 15 км, у МТ-12 около 8 км, да и ОФС практически равноценные. В общем надо или выходить из ДОВСЕ и давать ВВшникам нормальные Д-30 или следить за сохранностью ПТО.

Поделиться

26

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

125 мм "Спрут-Б" (1987г.)

Вопрос. Есть ли они вообще в войсках?

Поделиться

27

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

"Но с другой стороны у противотанковой пушки нет автоматической СУО подобной танковой, это резко ограничивает эффективную дальность огня. Танк тут имеет значительное преимущество. После того,как ПТП обнаружит себя на позиции жить ей и расчету остается ровно до первого снаряда танковой пушки..."

Не страшно, все равно в лоб дальше 2000м стрелять пустое, да и в борт на большую дальность стрелять приходится редко, местность то как правило пересеченная. Кроме того танку приходится вести огонь на ходу, обзор ограничен. ПТО имеет хороший обзор и как правило хорошо замаскированно, да и иногда защищено - орудийный окоп, капонир и т.д.

Сколько живет расчет ПТО сказать сложно - укрытую пушку уничтожить не так просто: БПС требует только прямого попадания в орудие, ОФС отнюдь не гарантирует уничтожение укрытой пушки - опять же все зависит от расстояния от разрыва  снаряда и множества факторов, шрапнельный снаряд сейчас пока редкость. Да и все зависит от количества ПТО и тактических особенностей - скажем батарея из 6 ПТО против танкового полка на открытой местности  обреченна даже не сделав выстрела, ее обнаружат и перебьют с помощь полковых гаубиц или вертушек.  А вот многочисленная, замаскированная и находящаяся в тандеме с ПТУРами и РПГ, минами ПТА наверно еще сможет тряхнуть стариной.

Кроме того ПТО слабы скажем против армии США, но в армиях Восточной Европы, Китая, КНДР, Ирана, Турции - целей найдется много...

Поделиться

28

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Maksim_ok пишет:

125 мм "Спрут-Б" (1987г.)

Вопрос. Есть ли они вообще в войсках?

Хороший вопрос. Наши предлагают на экспорт, но сколько их в строю? Я видел МТ-12, а вот Спрута не разу. Думаю их максимум несколько сот выпущено, может десятки.

Поделиться

29

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

такое ощущение,что этих "Спрут-Б" в войсках нету. Ну да и бог с ними. Незачем они. Никто не использует давно их (из развитых капиталистических стран) и нам нечего ерундой страдать...


"Не страшно, все равно в лоб дальше 2000м стрелять пустое, да и в борт на большую дальность стрелять приходится редко, местность то как правило пересеченная. Кроме того танку приходится вести огонь на ходу, обзор ограничен. ПТО имеет хороший обзор и как правило хорошо замаскированно, да и иногда защищено - орудийный окоп, капонир и т.д".

-Знаете, вы слишком переоцениваете ПТП. Во первых существующие бронебойные боеприпасы для ПТП не позволяют поражать современные танки в лоб. Уже одно это позволяет завершить разговор о эффективности ПТП.
Во вторых стрельба из ПТП по такой маневрирующей и движущейся цели как танк вообще неэффективна на дальности в 2 км. Речь может идти о расстоянии до 1 км. и то при стрельбе по устаревшим танкам. Для борьбы с которыми эти пушки и были предназначены.
Для эффективной стрельбы на дистанцию в 2 км. годны только танковые орудия наведение которых осуществляется автоматизированными СУО с баллистическими компьютерами,тепловизорами,системами автосопровождения цели,массой датчиков входной информации и так далее...
Обзор из танка,конечно не такой как у чела с биноклем в руках сидящего где нибудь повыше. Но панорамные приборы с обзором в 360 имеют все современные танки..
Орудие можно замаскировать,зарыть в землю. А также спрятать средства мехтяги, машины подвоза боеприпасов:) Последни впринципе без труда могут быть обнаружены тепловизорами. Вообще батарея ПТП довольно большое хозяйство.С кучей народа и техники,окопы и капониры еще рыть надо. А после неминуемого обнаружения позицию вы быстро не поменяете....Тот же Леклерк имеет возможность обстрелять 6 целей за минуту. Кроме того хитрые израильтяне придумали танковый снаряд APAM для борьбы с широким спектром танкоопасных целей. Для уменьшения влияния возможной ошибки в определении расстояния до цели боеприпас содержит шесть цилиндрических ОФ элементов,что цепочкой "выстраиваются" над ТОЦ и поражают цель сверху. Кроме того возможна стрельбы с установкой взрывателя на замедление при стрельбе по зданиям.Снаряд пробивает стену и взрывается внутри.Этакий универсал.
Собственно я думаю,что нет нужды много спорить о ПТП как таковых.Они устарели и уступили свое место ПТУР..


"Сколько живет расчет ПТО сказать сложно - укрытую пушку уничтожить не так просто: БПС требует только прямого попадания в орудие, ОФС отнюдь не гарантирует уничтожение укрытой пушки - опять же все зависит от расстояния от разрыва  снаряда и множества факторов, шрапнельный снаряд сейчас пока редкость".

-О новых боеприпасах я писал выше. Этот снаряд позволяет бороться с широким спектром целей. Кроме того и обыкновенный ОФС не беззуб. Если пушке как таковой иной осколок и не принесет вреда,то расчету....он живой и уязвимый. При промахе и в несколько метров воздействие 120 мм снаряда весьма велико...

По опыту прошедшего века для того,чтобы уничтожить орудие ПТО(обнаруженное естесственно) танку необходимо было всего 1-2 ОФ снаряда...

После первых выстрелов сейчас ее непременно обнаружат и уничтожат,да и если удасться укрыть-окопать-замаскировать,то у танкистов много возможностей по их обнаружению...тем более,что танкисты "развитых стран" не действуют сами по себе,а во взаимодействии со средствами воздушной разведки. Системы обмена информацией позволяют передавать ее практически в реальном времени.

"Да и все зависит от количества ПТО и тактических особенностей - скажем батарея из 6 ПТО против танкового полка на открытой местности  обреченна даже не сделав выстрела, ее обнаружат и перебьют с помощь полковых гаубиц или вертушек.  А вот многочисленная, замаскированная и находящаяся в тандеме с ПТУРами и РПГ, минами ПТА наверно еще сможет тряхнуть стариной".

Насчет многочисленной,не знаю. Многочисленная требует туеву тучу народа и машин,а это демаскирует. В тандеме с ПТУР,да возможно. Но ПТП оказываются уязвимыми из за невозможности быстро поменять позицию и более низкой эффективности огня...

"Кроме того ПТО слабы скажем против армии США, но в армиях Восточной Европы, Китая, КНДР, Ирана, Турции - целей найдется много..."

Да ну их,эти ПТП.лучше ПТУР побольше и разных...дешевле и эффективнее выйдет...

Отредактировано Maksim_ok (11.11.2008 17:51:59)

Поделиться

30

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

"скажем батарея из 6 ПТО против танкового полка на открытой местности  обреченна"

Эко вы взяли! : 6 ПТП против полка! Возьмем на ступень ниже.

Танковый батальон:в нем родимом должно быть 31-40 танков! а вы полк...умножаем тогда на три...камменты излишни...

ваще не светит ничего...

Танковая рота до 13 танков...И то сомнение берет,что 6 ПТП совладают...

http://commi.narod.ru/mforce/r75.htm

Да,еще
Совещание вышего комсостава.Дек. 1940 г. Начальник Главного автобронетанкового управления Д.Павлов:" ..Если для подавдения одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется 120 снарядов 76 мм или 80 снарядов 122-мм гаубиы, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1-1,5 км 2-3 снаряда. для уничтожения пушки ПТО, как правило.применяется 122-мм гаубица. нужно 70-90 снарядов. я спрашиваю вас: склько потребуется тяжелому танку снарядов для того,чтобы подавить пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел..."

Вес "Спрута" в боевом положении 6575 кг! Блин,туева туча металла...!

А "Рапиры"- 3100 кг...в два с лишним раза меньше..

Ну наши ребята из ВПК впарили идею такой ПТП как "Спрут",ну впарили...

Отредактировано Maksim_ok (11.11.2008 21:54:46)

Поделиться

31

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Maksim_ok!
Ну Павлов был еще тот спец - немецкая ПТО дополненая корпусной и зенитной артиллерией расправилась быстро с огромными массами советских танков, те же КВ и Т-34 легко выбивались 88 мм зенитками и 105 мм пушками. Когда появились "Тигры" - их встретили А-19 (122 мм корпусная пушка) и 85 мм зенитка.

Я повторяю: классические противотанковые орудия устарели и отказываться от них не стоит, только по соображениям экономии.
"Знаете, вы слишком переоцениваете ПТП. Во первых существующие бронебойные боеприпасы для ПТП не позволяют поражать современные танки в лоб. Уже одно это позволяет завершить разговор о эффективности ПТП."
Скажем так, наша противотанковая оборона вообще практически не поражает современные западные танки в лоб, тот же Конкурс, Фагот, Метис, Штурм-С, РПГ-7 не бьют в лоб Леопард-2А6, М-1А2, Челенджер-2, Меркава-4. (Корнеты, Хризантемы - экзотика, больше на экспорт да по салонам). Так что наша ПТО вообще малоэффективна в этой ситуации. Но все не так страшно, бои носят не линейный характер, в те же годы ВОВ большинство танков поражалось именно в борт. Читал у Широкорада иследования по этому вопросу, что-то около 60%, вечером уточню. Потом танк в принципе хрупкая вещь - разбил оптику, повредил ствол орудия (и/или заклинил башню), перебил гусеницу и все... А лобовая броня не пробита. Да и лоб танка имеет несколько уязвимых мест с тонкой броней...
"А также спрятать средства мехтяги, машины подвоза боеприпасов"
с пехотой таже история - сотни БМП, БТР, тысячи грузовиков - не скажу кого больше в мотострелковой дивизии - водил или собственно стрелков.

"Танковая рота до 13 танков...И то сомнение берет,что 6 ПТП совладают..." - если действуют внезапно- совладают. Скорострельность у ПТП 6-8 выстрелов в минуты, они укрыты, кучность огня отличная. Кстати ПТУР имеет скорострельность 2 выстрела в минуту. Если у танков "Арены" - ПТУРы как горох об стенку...
А вообще против танков весьма эффективен и огонь обычными гаубичными ОФС (122-152мм), в принципе массированный навесной огонь, да и еще если с испрользованием управляемый снарядов не менее опасен, чем ПТУРы и побольше чем старые ПТО.


Согласен с тем, что ПТО слишком тяжелые, но не на металлолом же их хотя-бы МТ-12. Кстати, а почему по вашему вплоть до 2000г. Китай выпускал 100 мм ПТО?

Еще вопрос - как относитесь к Спруту-С, противотанковой САУ для ВДВ? Скажу честно - я не понимаю смысла этого орудия.

Поделиться

32

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Разговоры об отмирании танков как класса не на пустом месте возникли - слишком уж много угроз для него возникло к концу столетия, а классические угрозы зачастую стали на порядок опаснее. Привычные кассетные авиабомбы - но с самонаводящимися суббоеприпасами, то же с РСЗО, ПТУРов развелось - на каких угодно платформах, а РПГ - вообще как грязи, самонаводящиеся мины для 120 и даже 82-мм минометов...
Со всем этим неплохо должна справляться АЗ - но она представляет огромную угрозу для собственной пехоты. Потому развивается опто- и электронное противодействие, что совсем не так эффективно, так что (само)наведение рулит. В этих условиях ПТП выглядят не очень привлекательно, хотя их эффективность никак не уменьшилась - если, конечно, перейти с 100-мм орудий на 125-мм.
Аналогичная история с МЗА - ПЗРК можно раздать хоть в каждое отделение, и Шилки оказываются не у дел.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Парни, в войсках действительно Спрут-Б нету. Зато есть Спрут-С. Но и они ничего не решают. И реальным средством не могут являться, поскольку будут уничтожаться сразу после производства первого же выстрела. А может быть и ранее. Единственное ствольное средство с которым можно воевать и воевать успешно - это СПГ-9. Век противотанковой (ствольной) артиллерии закончился. Будушее за переносными ПТРК.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

34

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Знаете, не вижу смысла дальше участвовать в разговоре о ПТП. Для меня вопрос ясен. ПТП- несомненно устарели как противотанковое средство.

О закате танков как таковых много было разговоров с момента появления управляемых противотанковых ракет.Но они и поныне в строю,модернизируются,приспосабливаются с учетом новых угроз и реалий современной войны и страны,что первоначально планировали совершенно от них отказаться изменили свое решение после....опыта боев с партизанами в Ираке и Афганистане.
тезис о хрупкости танка совершенно не поддерживаю. да,можно не пробить броню,но повредить оптику,ствол орудия и так далее. Можно конечно,кто бы спорил,но и танк может прежде кто то попадет в ствол танка или его прицельные приспособления(а попробуйте засадить в ствол с приличного расстояния и при условии,что танк движется) много чего натворить...
Из дебатов по этому вопросу выхожу..Удачи:)

Поделиться

35

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

VasYa!

С противотанковой обороной много сложностей, на деле самый лучший способ ее нейтрализовать - правильная тактика использования танков + хорошая подготовка личного состава. Говорить об умирании танка разумеется рано, он обладает колоссальным модернизационным потенциалом, как впрочем и средства его поражения. Но абсолютного средства нет и не будет, всегда найдутся средства его ослабить.
Безусловно ПТУРы главное средство ПТО, но для них есть 3 меры противодействия: 1-усиление бронезащиты (усовершенстванная ДЗ - последние виды ослабляют даже БПС и ударное ядро), активная защита ( Арена, Дрозд), средства постановки помех. Самонаведение в ПТУРах - не так страшен зверь, как его малюют, ну все ПЗРК имеют самонаведение и что, авиация исчезла с поля боя? Помеха ставится любой ГСН и система с самонаведением думаю даже более уязвима (ГСН все-таки дурее оператора), вопрос в непрерывной модернизации средств постановки помех.

Потом почему-то забывается, что не танк самая выгодная цель на поле боя, а БМП-БТР с десантом, повреждение танка не так выгодно, как уничтожение той же БМП с десантом (гибель 10 человек).

Тему зенитной артиллерии думаю обсудить отдельно - ПЗРК -ЗСУ не замена, а дополнение.

Поделиться

36

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Ястреб 777!

Ну СПГ-9 устарел (400 мм бронепробиваемость), лучшие станковые противотанковые гранатометы у Китая, 120 мм, бронепробиваемость под 800мм. Мы в принципе тоже вроде создали макет СПГ на базе РПГ-29.

Спрут-С де факто легкий танк, во всяком случае он полностью подподает под это определение. Для открытого боя он не годится - тонкая броня, как средство огневой поддержки уступает Ноне-С. Правильнее всего было бы создать на этом шасси самоходную 152 мм гаубицу с баллистикой  "Акации" .  А как же ПТО? А как ВДВ справлялись до этого? ПТУРы у каждой БМД, тяжелые ПТУРы на шасси БТР-Д,  РПГ, управляемые и куммулятивные снаряды Ноны.

Поделиться

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Зато СПГ легкая, ее хватай и убегай после выстрела. Можно наделать кучу и танков и бронированных САУ, но все это померкнет при применении. Когда в тактике они нули.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

38

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Да СПГ может быть весьма эффективен, как и РПГ.

Поделиться

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Вот и я о том. А у нас пидалят то, что никакой эффективности не имеет.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

40

Re: Российская ствольная артиллерия -нынешнее положение и перспективы.

Согласен с Михаилом в том, что резать ПТП не надо, могут оказаться весьма эфективны при действиях из засад благодаря высокой скорострельности, и меньшей теплозаметности, чем скажем танк сделал 6-8 выстрелов и бросил, танк стоит на порядок выше...Вообще все точки расставит реальная война.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться